J'arrive comme un cheveu sur la soupe mais je tiens malgré tout à donner mon avis. Selon moi, les religions ne sont en fait qu'un artifice que l'Homme utilise pour expliquer des choses qu'il n'arrive pas à comprendre. Il en a toujours eu besoin afin de rallier "l'indéfinissable" à quelque chose de plus "concret" qu'il est mieux apte interpréter. Je suis assez d'accord sur ce qu'avance Nova comme quoi l'Homme doit croire à quelque chose, mais je considère qu'il a atteint un stade d'évolution et une faculté d'analyse suffisant pour se détacher d'un tel artifice. Je respecte bien entendu les croyants ici présent, je donne juste un avis, aussi peu pertinent soit-il. Je n'ai rien contre la religion en soi, mais c'est juste que je trouve qu'elle se base sur des fondements bien trop archaïques (un peu comme Musimon en somme…).

Gorn, en se basant sur ta théorie on peut en déduire que le libre arbitre n'existe pas chez nous autres humains. S'il y a un lien entres les évènements que nous réalisons, on peut dire que nous n'avons pas vraiment le choix en définitive dans la mesure où cet acte est directement lié avec un autre non ?

Musimon : tu "prêches" pour ton eglise, moi pour la mienne, quelle différence y-a-t-il?

Et puis, la limite entre donner son point de vu et essayer de le faire accepter est fine comme du papier de riz. ;)

le truc que je pige pas c'est ce qui t'agace dans ce qui a été dit??



ooops, j'ai oublié de répondre à Gorn : AMHA = a mon humble avis ;)

Ma foi est que la vie a été crée par Dieu, je ne sais pas comment, mais de telle sorte que les choses sont aujourd'hui ce qu'elles sont.

En fait pour voir les innombrables paradoxes et contradictions des théories de l'évolution, il suffit de les regarder en détail, et même mieux, de demander à un spécialiste honnête.
Seulement comme c'est la seule théorie officielle, on passe vite là dessus en faisant comme si il n'y avait pas de doutes devant le public...
Mais en fait le plus simple et de regarder la mécanique du vivant de plus près et de fair epreuve d'esprit critique. Rien qu'en détaillant une seule cellule vivante, c'est à dire le plus simple élément de la vie, on est face à une complexité telle que ça dépasse l'entendement et les connaissances actuelles sur de nombreux points. Par exemple la synthèse des protéines dans la cellule fait appel à l'adn comme plan de montage et à un organe de construction (plus d'autres éléments intermédiares), or l'organe de construction lui même a son code de montage dans l'adn, il faut donc que tout le système apparaisse en même temps au même endroit dans toute son ampleur pour qu'il fonctionne (car l'un sans l'autre ne sert à rien). Or vue la complexité de l'ensemble, la proba que des milliards d'atomes se regroupent d'un coup de la sorte est si gigantesquement faible, que même en milliards d'années et en milliards d'étoiles, on n'a aucune chance que ça n'arrive. Alors l'avantage avec les probabilités c'est qu'on peut toujours y croire, mais là c'est réellement de la foi. Cet exemple de parties sans aucun rapport qui sont indispensables l'une à l'autre se répète partout dans le vivant (l'oeil qui inverse l'image et le cerveau qui la retourne, le système immunitaire, etc.). Ca c'était pour le hasard, maintenant il y a la nécessité, qui est la seconde étape de la théorie : en gros : le hasard produit ses effets... au hasard, et c'est le résultat le plus viable qui survit, entrainant une suite de résultat de plus en plus viables... oui, mais alors pourquoi le premier organisme vivant, qui est unicellulaire, a donné suite, "par hasard", a une immense majorité et diversité d'espèces bisexuées, alors que la mécanique de reproduction rend ces espèces infinniment moins viables, aussi bien dans la probabilité d'apparition (le mécanismes de reproductions féminin masculin doit apparaitre exactement au même moment, parfaitement complémentaire, et les 2 organismes doivent par hasard savoir s'en servir) que dans la probabilité de survie (besoin d'être 2 et d'agir en coordination). Toute la logique est inversée là, c'est complètement incohérent. Et là aussi ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres de la bancalité du truc, qui ne tient debout que si on y met la foi nécessaire.

Voilà en fait ce que je veux dire, c'est que croire en Dieu n'est pas du tout plus absurde que croire que l'univers s'est fait "tout seul" quand on entre dans les détails (après tout il y a beaucoup de faits et d'évenements concrets qui soutiennent la foi en Dieu aussi). Mais il y a une sorte de difficulté à admettre celà de nos jours, où la science est en quelque sorte devenue une nouvelle religion, alors qu'à la base elle n'est qu'un outil, qui permet de faire voler des avions et de résoudre des énigmes certe, mais pas de tout révéler.
On a tous une foi aujourd'hui, c'est indispensable à l'homme (je me répète, mais tant que l'homme n'aura pas la connaissance absolue, il cherchera des explications auxquelles il devra se fier sans preuves). Qui peut se targuer de ne s'être jamais posé de questions sur le pourquoi de tout ça (la vie, nous, la mort, etc.) ? Ce besoin de savoir est en nous, et le seul moyen de combler ce grand vide, c'est la foi, c'est à dire une pure conviction (Dieu, le Big Band, etc.). Les religions sont basées sur la foi, voilà pourquoi elles ne cesseront pas tant que l'humanité durera.

edit : pour Musimon. Je vois que tu fais une allergie violente à la religion. Désolé, mais tu as dit qu'en tant qu'athée, tu allais te battre pour la tolérance, et bien c'est l'occasion de s'y mettre. ;) Je sens bien que selon toi il y a une sorte de "supériorité", de "bien", à être athée et "d'infériorité", de "mal", à être croyant (suffit de voir ta liste), mais bon c'est ton strict point de vue personnel. Et je te signale que je (ou n'importe qui d'autre de ce topic) n'a JAMAIS prétendu vouloir te changer, au contraire j'ai bien dit que j'exprimais MES convictions et laissaient chacun aux siennes.

c'est le concours de celui qui va réussir à faire une page avec 1 seul post? :D

PS: ce post n'a rien à voir avec le thème évoqué mais c'est juste un clin d'oeil joyeux ;)

Pour moi, le bien ne correspond pas à grand chose, puisque je suis athée. Les mots "bien" et "mal" sont tout de même extrêmement connotés. Ils fond partie intégrante de toutes les religions. Qui décide de ce qui est bien ou de ce qui est mal : Dieu. Quand on crois et qu'on fait le bien on éprouve du bonheur. Quand on fait le mal, on éprouve : on éprouve quoi? De la culpabilité. J'avais pas besoin de vous le dire.

Moi la culpabilité j'en éprouve déjà assez. J'ai pas besoin de la cultiver en plus.
C'est pour ça que je préfère les notions de "bon" et "mauvais". Parce que là c'est moi qui décide, (ou qui crois décider puisque j'adhère au "déterminisme") et oui rien n'est simple.Il me semble que tu as mis le doigt sur précisement ce qui différenci les croyants des athées. Quand tu est athée, tu as un puits sans fond à combler. Voilà pourquoi, on se satisfait peu des réponses toutes faites ce trouvant dans un seul livre. Les religions sont terminées (dans le sens tout est écrit une bonne fois pour toute). Les sciences évolues, se trompent et ont des réussites. Elles ne sont pas figées. Tu dis qu'elles sont remplies de contradictions et tu as raison. Une science contrairement à l'idée de dieu n'aspire pas à la perfection, à la pureté. (la pureté, quel mensonge).

Edit : merci spyware9, j'avais pas le courage de répondre :)


MOn dieu...oui, c'est le seul cas ou je prononce ce mot, devant tant de manque de clairvoyance.

Je le dis et le répète, c'étais le seul but de ce topic à l'origine!
Je suis athée et c'est indécrotable. Preuve est faite que d'affirmer bien haut ce fait amène tout un tas de beni-oui-oui, c'est pour cela que les athées n'osent que peu s'exprimer et qu'ils sont les gens les plus discrets sur cette terre.

Bon, le prochain coup je m'en prend à Bolys pour son horrible signature en tant que défenseur des castors ;)

Donc selon toi c'est dieu qui a crée la premiere cellule, et il a influencer tout l'evolution ?
Certe je trouve ca completement farfelus, mais bon, maintenant ont arrive aux religions a proprement dite, expliquement clairement pourquoi "Dieu tout puissant"®, a créé la terre, puis la vie, puis les dinosaures, puis les a donc tuer (je note au passage que a aucun moment dans la bible ou dans toute autre ecrit sain qui explique la creation de la terre, ont parle de eux, alors qu'ils ont vecu sur terre bien plus lontemgpts que nous) puis ensuite il vas trouver un pauvre paumé (Jesus, Mahomet, ou Abraham) tous issu du meme bled pour leur dirent toute la verité comme ca. Sans deconner sa aucun sens, moi aussi je peut me dire prophete, inveter des histoires d'immaculer conception, d'anne qui vole, ou de riviere qui s'ouvre, ben tiens dit moi tous ca exactement ce que font les sectes.
En faite pour moi les relegions c'est juste des sectes qui ont bien marcher, peut etre que dans 200 ans (je l'espere vraiment pas) les gens parlerons de Ron Hubbart comme de Jesus ou l'un de ces potes.

Meego ==> En effet selon cette logique tout tes choix sont previsble car toute tes choix sont basée sur tes idées, ton vecu, ton histoire, elle meme basé sur des evenement passé, ou bien present, en faite c'est un peu comme tout tes choix etais le resultat d'un longue equation. Donc le choix ne serait qu'illusion en effet. Logique non ??
Si tu veut en savoir plus j'organise des conferences avec mes disciples, heu mes client, heu je voulait dire amis ;P

Spyware9, je trouve que beaucoup d'athées se satisfont très bien des réponses toutes faites proposées par la "science qui prétend expliquer tout" au contraire. ;) Le coté incertain est plutôt laissé de coté devant l'aspect, "aucun doute" (auprès du grand public au moins). Non ?
Sur le bien et le mal, je ne crois pas que ça soit des notions relatives. On est tous capable de partager une vision absolument commune du "bon" et du "mauvais" sur certaines choses. On peut alors les appeler bien et mal. Dès lors, on peut se poser la question de leur origine, voir de leur nature (encore des questions :)).

Musimon, tu en fais trop. Le simple de voir un croyant sur ton topic semble te faire passer pour un martyr. Le simple fait de voir un croyant tout court même, on dirait ! :p Et tu sais, si tu étais croyant, tu verrais que dans le monde actuel tu t'en prendrais plein la tronche à longueur de journée si tu osais l'avouer. Tu serai immédiatement traité d'arriéré, d'inculte, d'intolérant, de salaud, etc. de tous les cotés (évidemment tu vas penser "et c'est normal ! lol"). ;) Moi je propose un peu de zénitude. Personne ici n'a fomenté le projet de venir t'embéter intentionellement. :) Chacun s'exprime librement, c'est tout, et c'est déjà pas mal.

Gorn, c'est un peu confus tout ce mélange que tu nous fait :). C'est normal que ça n'ait aucun sens vu comme ça. Donc bon... Je ne suis pas là pour entrer dans les détails, alors je passe. Excuse moi. ^^

Bon, la logorrhée est l'argument principal ici!

Ce topic était juste là pour affirmer mon athéïsme, et j'ai envie maintenant de le mettre de plus en plus en avant.

Sur ce, bonne vie à tous! Et pensez à faire votre bonheur avant d'aller faire le malheur des autres!

Je pense que pas mal d'athées s'imaginent l'être (athée), sans avoir beaucoup réfléchi au sens de ce mot. Je le constate dans mon entourage personnel. C'est peut-être "Cool" de dire qu'on est athée. Ce qui ne l'est pas en revanche (mon expérience personnel toujours) c'est défendre cette idée, argumenter, contredire. On à le droit de dire je suis athée, mais pas de remettre en cause, ce qui nous semble absurde. Les religions sont sacrées. Pas touche. A mon avis les athées sont ultraminoritaire. Je ne pense pas qu'on devienne athée. Je dirais plustôt qu'on se découvre ainsi.

Dans les anarchistes de Léo Ferré il y a ce petit couplet :
"Il n'y en a pas un sur cent, mais pourtant ils existent,
la pluspart fils de rien ou bien fils de si peu
qu'on les vois jamais, que lorqu'on à peur d'eux.
C'est une bonne définition de ce qu'est un a-thé (un sans dieu).

Les athées, ça fait chier, c'est dans notre nature. Enfin, il me semble tout de même qu'il y ai un progrés, On ne nous brûle plus en place publique (en France).

Le débat ici engagé est sans fin (à l'echelle humaine...). Je te remercie Musimon de l'avoir lancé. Putain, ça fait du bien de dire ce qu'on pense, qu'on soit athée ou croyant.
Dans l'immédiat j'ai pas grand chose à rajouter.
Ceci dit le débat reste ouvert ici ou ailleur.

Je suis d'accord avec toi, on a une certaine chance de pouvoir exprimer nos convictions en ce moment et ici sans risquer guillotine, goulag ou excutions en place publique, tout au plus quelques collibets très supportables.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde sur terre malheureusement...

Tout aussi d'accord sur le fait de savoir pourquoi on a sa convition et de l'avoir vraiment analysée et de savoir la défendre en profondeur.

Moi aussi je dis merci à Musimon de nous avoir donné l'occasion d'un petit témoignage personnel.

Bon, alors un petits dernier si tu aimes ça!
heu.....bhen non, je suis trop bon, je ne peux pas :)

Bon dimanche ! :)

Oh tu peux y aller ça ne me gène pas. ;) Et en plus je t'en tiendrai pas rigueur.^^

http://www.florilege.free.fr/florilege/lautream/ch...

Le roi se meurt (Ionesco) :
Tant qu'elle n'est pas là, tu es là.
Quand elle sera là, tu n'y seras plus,
tu ne la rencontreras pas, tu ne là verras pas.

j'ai aussi
"Cui-cui fait l'oiseau crû,
Cuit, il ne le fait plus!"

Mais bon, l'intensité n'est pas la même ;)

Snoop -> je l'ai lu tout à l'heure à voix haute, c'est un texte qui prend toute sa force quand on le déclame!

Quel putain de texte ! Splendide.

pas mal aussi
http://www.liberation.fr/page.php?Article=290750
http://www.liberation.fr/page.php?Article=290744

Une fumée blanche mais de la fumée avant tout.

On parle de Dieu ou on parle de l'église là ? ; )
Parce que forcément que je vais mettre vingt sous dans la musique avec ma réflexion qui suit mais je rappelle que personnellement je crois en Dieu avec une "image" proche des idées Judéo-Chrétiennes (personne céleste créatrice et parfaite) et que par contre sincèrement je crois que ces gars là parlent d'une chose dont ils n'ont pas un échantillon sur eux... c'est un peu comme s'ils regardaient le mauvais côté de la caverne...(idem les autres religions).

Le Christ conspuait déjà les "prêtres" de son époque pour leur hypocrisie et leur goût du pouvoir, leur orgueil etc... alors franchement y'a pas de raison que ce se soit amélioré depuis !!!

Mais bon, ce que j'en dit...

Ne pas oublier non plus que le Pape est le représentant de TOUS les catholiques, donc de plus d'un milliard de personnes. Et il est certainement difficile qu'1 milliard de personnes accepte le progressisme en même temps. De plus, l'Eglise est surtout présente dans les pays défavorisés en ce moment, telle qu'est est là, elle arrive même à progresser dans certains pays d'Afrique Centrale habituellement adepte du Coran. Pourquoi changer ? Pour les Européens qui lui font défection ?? Tss tss.

Je crois que ce Pape est un pape de conscencus et de transition. Il fallait à l'Eglise garder une certaine continuité avec Jean-Paul 2. Le page Benoit XVI est agé, il ne marquera par l'Eglise dans le temps, mais l'Eglise devrait se réformer en douceur, tout tout doucement.

Mais de notre vivant, nous ne verrons pas de mariage de curé, de femmes curés ni de célébration de mariage homosexuel dans les églises. Certains le regrettent et d'autres en sont heureux...

Mais ce ne sont que des affaires des hommes...

euh... le pape est le représentant de Dieu sur Terre avant tout.

à mon avis, le nouveau pape va juste terminer ce qu'avait commencé JP2...

Bin tiens, si me donnait le droit d'avoir un avis différent... :p