Allons-nous trouver dieu dans l'infiniment petit?...

"Souvenir" de quelques lectures publiées récemment, schématisons :
A l'échelle de Planck (c'est à dire à "10 exposant -33" cm) le temps réel devient temps imaginaire.
Le temps réel c'est le notre, celui qui s'écoule, celui où les événements ont des causes et des conséquences, c'est le monde du déterminisme, (donc pas de hasard). Le temps imaginaire lui commence a exister à partir de l'échelle de Planck en cessant de s'écouler. (c'est un raccourci très rapide, je fais l'impasse sur le temps complexe)

Là, je me pose une question : le hasard à t-il un sens dans l'infiniment petit si le temps ne s'écoule pas? C'est à dire si les événements n'ont ni cause ni conséquences. Une deuxième question me brûle alors les lèvres : comme le hasard n'existe pas dans notre monde non plus, est-ce que ce n'est pas juste un phantasme?

S'il n'y a pas d'hasard, que tout est déterminé, où est (je reviens là dessus) le libre arbitre? Que deviennent les notions de "bien" et de "mal" puisqu'il n'y a plus de choix possible.

J'ai cessé de croire en dieu, du coup tout est devenu extrêmement compliqué. J'ai trouvé quelques réponses à mes questions, mais je me rend bien compte qu'elles sont fragiles, temporaires. Je cherche.

J'ai entendu parlé de ça aussi, mais je ne crois pas vraiment à une éruption, j'imagine plutôt une "innondation", genre "déluge" quoi... ;)

Ce que tu dis est intéressant, je ne savais pas que la notion de temps "s'éffaçait" de cette manière...
Peut-être as-tu raison : on trouvera peut-être "Dieu" dans l'infiniment petit (même si je n'aime pas du tout cette allocution puisque je suis convaincu qu'on cherche Dieu dans sa réflexion mais on le "trouve" dans ses sentiments uniquement... mais c'est personnel).
En effet, le charpentier utilise du bois et le travail de cette matière donne une charpente. Chaque charpente est unique et chaque charpentier a sa manière de travailler, chaque bois est unique, mais au final la mollécule de bois peut ressembler à une autre mollécule de bois... Ce que je veux dire c'est que plus on se rapproche de l'infiniment petit, plus on se rapproche de l'essence (quelle qu'elle soit...) et donc si tu dis que dans l'infiniment petit le temps "n'existe pas" je ne suis pas étonné car le temps n'existe pas devant Dieu non plus. Mais ce raisonnement peut-être transposé aussi à l'infiniment grand. En effet l'ensemble de la charpente peut porter la marque de fabrique du charpentier. Tu noteras que l'infiniment grand a une notion du temps aussi très... "effacée".

Pour ta question sur le libre arbitre, le bien et le mal, je te répondrai : un bus passe et s'arrête à heure fixe à un arrêt d'autobus.
Cela n'est pas dû au hasard, c'est fixé. (attention, c'est un raisonnement théorique et on oublie du coup le côté grève, panne etc. qui empêcherai le bus de passer à heures fixes, c'est juste pour l'image, hein ?).
Tu ne peux donc rien faire sur le fait que le bus passe à ces heures là, ce n'est pas du hasard. Par contre tu es libre de monter dedans ou pas...
Pour le bien et le mal, je défends quiconque de me dire que cette notion n'est pas "vécue" par tous avec des degrès de conscience qui peuvent être différents, certes, mais dans l'absolu "on vit" (on connait) la valeur "dans l'absolu" de ses actes. Par contre, c'est comme une route, plus tu fais le bien ou le mal, plus tu avances et donc plus tu recule ton référentiel, donc ta perception change... comme dans Kotor : tu fais le bien tout le temps et tu es Jedi, il ne suffit pas de faire une action pour devenir Sith... l'inverse est aussi vrai.

d'accord avec ton dernier paragraphe, mais je rajouterais que le libre arbitre est commun à tout le règne animal et pas seulement à l'homme!

Les animaux n'ont pas conscience d'eux même, donc pas conscience de leurs actes, donc ils n'ont pas besoin de libre arbitre car il ne prennent jamais de décisions morales, mais uniquement fonctionnelles (comme des programmes informatiques quoi).

houla.......

Alors là, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude!

Raisonnement totalement erroné. Et crois en mon expérience, les actes de tous les animaux évolués (mammifères, oiseaux, reptiles, et peut être même insectes) sont bien des actes associés à certaines décisions. Et la moralité existe chez les animaux......

Halala..la croyance que l'homme est un être supérieur de l'évolution parcequ'il joue à la xbox, va le mener à sa perte!

un animal qui se regarde dans la glace, il croit que c'est lui? Je ne suis pas sur....

pour croire que l'homme est l'être supérieur de l'évolution, il faut déjà y croire, à l'évolution ;)

edit :

évolution de l'homme au cours du temps...


et de la femme : http://mortim.free.fr/Images/Divers/evowoman.jpg

Et bien Musimon si tu peux développer la consience d'eux même et de la morale des animaux, je crois que tu tiens un scoop inerplanétaire là. ;)
Non désolé, mais les animaux n'ont pas conscience d'eux même, ni de leurs actes (en valeur). Même les expériences les plus poussées sur les grands singes ne montrent que des réactions procédurales logiques complexes mais rien de plus. Un animal ne prend de décision qu'en fonction de stimuli dont la majorité sont innés et quelques autres acquis. Aucun libre arbitre, des programmes informatiques sur pattes.
Il y a un fossé entre l'homme et les animaux, un fossé infranchissable de par sa nature qui a toujours posé un gros problême philosophique et scientifique dans la théorie évolutionniste d'ailleurs, car il n'y a pas d'intermédiaire parmis les espèces entre l'intégralité des animaux et l'homme ("le fan de Nintendo" n'est pas une réponse valide).
Ce problême ne se "résoud" que par une foi.

Je suis d'accord avec vous deux en fait, parce que je crois que CERTAINS animaux ont une conscience et d'autres non.
D'ailleurs en fait c'est aussi écrit dans les écrits Saints, puisque à une époque Dieu a expliqué aux hommes quelles étaient les bêtes qu'ils pouvaient manger et celles qu'ils ne devaient pas manger (pour cette raison en partie je pense). On retourve encore ces traces là dans les habitudes alimentaires de certaines cultures/religions.
Au-delà de ça Dieu nous a dit aussi que l'homme devait prendre exemple de certains insectes comme les fourmis, qui ont une conscience plus collective qu'individuelle...

...mais là à part vous dire que c'est mon explication et qu'elle s'inscrit dans la globalité de mes convictions, j'ai conscience de ne pas beaucoup argumenter... (hein Musi ;) )

Il y a à peine plus de 2 siècles, la mojorité des gens pensaient que les autochtones d'afriques et des amériques n'étaient pas des être humains, je comprend encore que de dire que les animaux ont une conscience choquera encore pendant quelques décennies minimum.

Et puis terminer ton post par une phrase assez étrange dans un topic ou mon seul but était de dire haut et fort mon athéisme est la preuve qu'il est mal vu d'affirmer que l'on est pas croyant.

je ne continuerais pas à argumenter dans ton sens!

on a forcement foi en quelque chose...

AMHA, etre athé c'est ne pas vouloir se "mouiller"... (l'expression est très mal choisit, je sais, mais c'est l'impression que ça me donne).
Et je trouve que c'est le contraire : dire que l'on est croyant est de plus en plus mal vu. Les musulmans sont généralement pris pour des terroristes, les catho pour des fachos et les juifs pour des lobby-istes...
Non, j'ai l'impression que la religion est entrain de devenir quelque chose qu'il faut cacher. Il semble à notre époque beaucoup mieux pensant de se dire athé...

Franchement Musi je serais bien venu t'aider, mais j'avoue etre totalement sideré par tout ce que j'ai lut dans ce topic, je preferer me taire pour eviter des disputes.

la foule en délire : Gorn!! Gorn!! Gorn!!

nan, mais c'est vrai, c'est pas marrant un débat s'il n'y a personne pour débattre :D

Et plus on est de fous plus on rit ;)

Theoriquement c'est un peu normal, toutes les religion (et tout forme de culte sacrée) sont vouer a disparaitre. Ca parait evident que dans 2000 ans "Jesus et ses potes" seront de parfait inconnus, deja sa me trous le cul qu'a notre epoque, les religions et toute leurs incoherence ont put survivre, est surtout etre suivi comme un dogme inflexible pars des milliard d'entre nous.
Parceque pour du vrais c'est tout le contraire, le faite de choisir une relegion parrait oubligatoire, c'est pour ca que :Cette phrase colle parfaitement a ce que beaucoup de gens pense, comme si on etais oubliger de choisir une religion.
Je dirait que etre athé c'est deja ne pas accepter n'importe quoi. Et rechercher des reponse au dela de ce que l'on nous propose depuis 2000 ans.

Ma facon de voir les choses est simple, il y a quelques milliards d'années la vie est apparut sur terre a cause de phenommes inconnus (on y reflichissant bien tu donne la vie a des milliards d'etres vivant dans tes couilles, et c'est pas pour autant que je vois une intervention divine dans mon caleçon, aussi tout la "matiere" qui nous compose se trouve deja a l'etat naturel, enfin qu'on voit l'age incalucable de l'univers un evenemnt aussi inifme comme l'apparition soudaine de la vie parait tout a fait plaussible)
Donc cette premiere cellule c'est juste multiplier, diviser et evoluer, jusque au monde ou nous somme.
Voila ca s'arrete la, je vois pourquoi il y aurait un dieu ou quoi que se soit dans se gerne, ni meme d'energie collective, ou encore de superioriter "spirtuelle" de l'homme, ou bien encore de but de la vie, en se contente juste de se reproduire est d'evoluer tout comme cette premiere celulle.

En réponse à croquette (et pour les autres aussi)

Tu sais croquette, je cherche surtout à comprendre le comment. Le pourquoi m'intéresse aussi bien évidemment, mais je soupçonne une totale incapacité de ma part à le comprendre. Ce que je trouve stimulant avant tout c'est le mécanisme de la compréhension en lui même. Ce qui stimule les gens qui cherchent, c'est la recherche. Je pense que ce dernier point est valable pour les athées et les croyants. L'objet de cette recherche semble par contre les différencier. Tout le monde veut des réponses, mais j'ai l'impression que les croyants se satisfont très vite de quelques réponses. Moi (athée et derterministe) je suis vite insatisfait par les réponses que j'optiens, Je n'aurais jamais fini de chercher et j'aime ça.

Ne pas désirer le bien, ne veut pas dire désirer le mal. Moi j'adhère aux notions de bon et de mauvais, c'est grosso modo la même chose mais débarrassé de la culpabilité (saleté de culpabilité, je la hais).

En réponse à Musimon (et pour les autres aussi)

Tu est athée et tu crois au libre arbitre, pour moi, c'est un vrai mysthère.
Par contre je te rejoind, (si j'ai bien compris...) dans ton sentiment qu'il est souvent malvenu d'affirmer son athéïme. Là je parle de mon expérience personnelle. (Je suis étonné qu'ici par contre croyants et athées puissent discuter comme ça tranquillement, sans en venir aux mains...Il y en a bien un ou deux qui massacre, en ce moment même, son écran avec le clavié , mais on sent que les gens ont un peu de recul).

l'avantage de discuter par message interposé permet de prendre de son temps et de reflechir à ce que l'on dit. A moins de voir le mal partout, ça permet d'avoir des discussions beaucoup plus posés et souvent plus intéressante. Heureusement, parfois ce n'est pas le cas et on repart dans des discussions plus "dynamique" :D

Gorn : pas vraiement d'accord....indépendemment de ça à quoi je crois, AMHA, les religions ne disparaitront jamais. L'homme doit croire en quelque chose, c'est dans sa nature... Si on supprime Dieu, on le remplacera forcement par quelque chose (les idoles de la bible). On se rattache a des valeurs, à une façon de voir les choses, toujours.
La religion (en tout cas catholique ;) ) peut-être comparer à la justice (en fait, théologiquement les conceptes sont similaires). La justice peut-elle disparaitre? je ne pense pas. Tout comme la religion. Enfin, ça c'est de la théologie de contoire, on va arreter, c'est pas très passionnant....

Pour le coup de l'évolution, ché pas, mais mon raisonnement est simple :
1) je ne crois pas au hasard
2) la probabilité d'une telle chose est lilliputhienne... proche du non.
3) ce n'est qu'une théorie. Elle n'a jamais été prouvé, souvent contre-dite, et encore plus souvent réarrangé... Normale pour une théorie, me direz-vous ;)

Je préfère la génèse : c'est beaucoup plus jolie. C'est comme une démonstration mathématique. Tu peux faire une démonstration théoriquement juste mais totalement inbuvable ou tu peux trouver le truc qui change tout qui fait que tout devient clair. Au final c'est pareil, tu démontres dans les deux cas ce que tu veux. :)

Spyware : ne pas désirer le bien revient à quoi, alors? Un juste milieu? J'ai du mal à voir à quoi il peut correspondre.

bah si les gens ne sont pas suffisamment intelligent pour comprendre qu'un débat est fait pour discuter, je pense qu'ils peuvent passer leur chemin!
si il existe bien un forum très libéral c'est bien celui-ci !

et c'est le point commun de tous les individus de par ici ...

merci d'avoir méchament détourner mon topic!
Lis le titre de topic et dis moi ce que ton propos viens faire ici.


Heureusement qu'il y a des gens modérés sur ce topic, ça me rassure pour l'avenir!

Et en une periode d'actualité si particulière, je vous conseille de faire un tour sur ce site.....ADMD Il y a des choses auxquels il vaut mieux penser tant que l'on est bien portant!

Désolé Musimon, mais pour moi, être athé ce n'est pas ce que tu dis. Je lutte contre mes illusions, contre le fanatisme, l'intolérance (sauf que j'appele ça le non-respect...) et l'indifférence et pourtant je ne suis pas athé...

Et puis j'ai l'impression que c'est de ma faute si on est partie sur le hasard, l'évolution et autre sujet très en rapport avec le premier message....

Je pense vraiment pas que l'homme a besoin de croire, c'est absulement pas dans sa nature, comme tu le dit les religion etais a la base là pour faire "office" de justice et d'eduction, ne fait pas le mal sinon pas de paradis, aujourd hui justement la justice est presente, fait pas le mal sinon prison, et la plus part des gens recoivent leur education a l'ecole, donc je pense que les religions n'ont plus d'utilité, surtout face au progré fulgurant de la science ces derniers siecles, (comment croire en dieu et voyager dans l'espace, et plus simplement connaitre l'exictance des dinausaures) donc les relegions avec leur decors flokorique de paradis et adam et eve, vont forcement disparaitre, apres il restera peut etre cette idée de force ou de puissance universelle qui nous dirige (meme si j'y croit absolument pas)
Par contre j'aimerais bien connaitre ton "explication" sur l'origine de l'homme, et plus simplement de la vie sur terre.

Aussi j'ai ma theorie sur le hasard, chaque evenemnt a une cause et effet, du coup tout les evenemnt sont lier entre eux aussi infime ou immense soit il, donc chaque phrase, idée, choix, ou faute d'ortographe ;) et issus d'un deroulement de cause a effet gigantesque, un peu comme les rouage d'une immense horlegerie, chaque chose ou evenement et une roue qui en entraine une autre a different niveaux de perception.
Je sais pas si je suis bien claire dans ma theorie, mais du coups chaque choix que l'on croit faire, et le resultat d'une combinaison d'evenemnt qui eux meme decoule d'autre evenement et ceux depuis le debut de toute chose.

edit : regarder la 5 il y a justement un reportage sur l'evolution
edit2 : c'est quoi "AMHA"

C'est la foi la plus répandue parmis les "athée", simplement ils n'ont pas conscience qu'il s'agit d'une foi souvent, car on croit que "si des scientifiques l'ont dit, alors c'est vrai". Mais en fait non, ce ne sont que pures théories (bourrées de contradictions, de paradoxes, d'impossibilités, et ne reposant sur aucun fait) mais ça permet d'avoir une base sur laquelle repartir puisqu'on a "tué Dieu" (cf Nietszch)).

Musimon, en quoi y a-t-il eu détournement de topic ? Ne s'agit-il pas de ta "petite tribune libre ?" :) Tu voulais "juste" exprimer ton athéisme ou permettre aux gens de donner leur avis (même contraire) sur la question ? Moi j'ai choisi en tout cas, désolé si ce n'était pas ce que tu voulais, c'est le mot tribune libre qui m'a induit en erreur. ;)

la science d'ailleurs est souvent basée sur la foi de ces inventeurs fous !

leonard de vinci en est une sacré preuve avec ses machines pour voler...

aujourd'hui paris new-york par les airs en 6h ...

En toute bonne fois (jeux de mot inside :P), il a beaucoup moin de :
"contradictions, de paradoxes, d'impossibilités, et ne reposant sur aucun fait" dans ma theorie que dans toute les religions.
Pour eviter de tourner en rond, j'aimerais bien que tu me donne "ta theorie" sur l'apparation de la vie.
Je vois pas toute les :
"contradictions, de paradoxes, d'impossibilités" qui 'il y a dans ma theorie.

edit : Vous aver rater le reportage sur l'evolution, mais la je crois qu'il vont justement parler du vatican, decidement.

Musimon agacé on!

J'ai fait mon catéchisme, ma communion, j'ai été elevé dans un ambiance chrétienne et je suis athée .

Et depuis j'ai horreur que l'on vienne m'expliquer comment je dois penser.

Donc je reviens tout posément sur le titre du Topic, "je suis athée", c'est un fait , point barre.

Et puis si vous voulez mon opinion crue, là voilà. On remet en cause mes convictions pourquoi n'en ferais-je pas autant? C'est aussi efficace que de tuer un dragon à coup de figues molles pour convaincre des interlocuteurs qui basent leur pensée sur un discours non évolutif et en répétant en boucle les même propos, bloquant toute possibilité de débat.
Donc quelques unes de mes opinions :
"je trouve que les biens pensants passent leur temps à occuper la place publique (dont la mass-media, à l'origine de ce topic), et que l'énergie dépensées à defendre des causes suspectes me fait vomir.

-Interdire la capote au nom d'une morale merdeuse

-Dire que telle ou telle bestioles est impies dans la religion, très variable voire opposé d'un continent à un autre.

-Refuser le droit de mourrir à des gens qui souffrent au nom d'un acte soit disant de compassion. Aujourd'hui pour être dans la légalité dictée par quelques lobby très particuliers, il est interdit de donner une dose léthale de médicament. Donc pour accélérer la mort des gens qui souffrent, on cesse de les alimenter via les transfusion. J'ai vu ma grand mère mourrir dans ces conditions, je ne souhaite à personne de connaitre cela.

-Interdire le droit d'avorter, et ne pas laisser à chaque femme le droit d'être maitre de son corps (la dernière fois que je suis montée à Paris, j'ai croisée une manif anti simone veil, j'ai été un peu secoué).

-Bourrer le crane d'idée comme "infidèle", "péché mortel" etc c'est empécher les gens de vivre pleinement leur vie. Trop de tabous véhiculés.

-en l'an 2000 rayer des livres scolaire le Darwinisme est une chose pas si rare.


etc etc etc

je crois que l'homme aura bien du mal à s'assumer comme être intelligent.

Je suis désolé si j'en ai choqué certains, mais j'ai dis ce que je pensais.

Moi, je vais continuer d'être athée et je vais juste consacrer ma vie a essayer de vivre en harmonie avec mon environnement.

-_____________________________________Libre ne veut pas dire occupé par des précheurs! je connais la bible, je ne peux pas discuter avec des gens qui récitent des textes. Ton discours je l'ai déjà trop souvent entendue dans trop de bouches différentes La dernière foi, c'est quand des témoins de Jéhova ont fait du porte à porte jusqu'à chez moi.

Et je le répète ta liberté n'a pas grand chose à voir avec celle que je conçois.

Et je suis désolé, ton propos que je reporte ici, ne porte aucun bon postulat de départ pour pouvoir débattre correctement!