PlayStation 4 : le topic

Inscrit depuis 7921 Jours

Posté par cryoakira

En même temps, quelles sont leur autres options ?
J'avoue qu'à ce niveau, je suis curieux de voir ce que MS va faire. Parce que s'ils partent sur une "retro" compatibilité purement logicielle, cela signifie qu'il faudra là aussi patcher absolument tous les anciens jeux One classiques, non seulement pour qu'ils tournent de façon clean sur Scorpio, mais aussi pour qu'ils exploitent la puissance de la scorpio ?
Je veux bien que quelques gros éditeurs se donnent le mal sur quelques gros titres, mais beaucoup ne feront pas l'effort de claquer du fric pour ça. MS devra-t-il s'en charger au cas par cas, comme pour la retro 360 ?

Même si elle fait bricolage, la solution de Sony (qui ramène à la PS3 Fat) est peut être la plus simple et la plus "sure".

Sur ce point je partage l'avis de Miguel, à notre époque et avec la conception des consoles modernes, il ne devrait pas y avoir de raison pour que la compatibilité soit cassée lorsqu'on améliore le hardware. Surtout si c'est une amélioration qui était prévue de longue date.
De mon point de vue c'est probablement une conséquence de la politique souple en terme de développement de Sony, notamment cette possibilité souvent mentionnée de "coder sur le métal" si les développeurs le souhaitent. Résultat tu changes le métal et tu risques de tout péter. Inversement je ne me fais pas particulièrement de souci pour MS, qui est réputé pour forcer les développeurs à utiliser l'API haut niveau. Le fait que les jeux et applis tournent sur des VM, ainsi que les exemples de la OneS ou même de la rétrocompatibilité 360, ne font que conforter cette opinion.

En réponse à

[quote=cryoakira]En même temps, quelles sont leur autres options ? 
J'avoue qu'à ce niveau, je suis curieux de voir ce que MS va faire. Parce que s'ils partent sur une "retro" compatibilité purement logicielle, cela signifie qu'il faudra là aussi patcher absolument tous les anciens jeux One classiques, non seulement pour qu'ils tournent de façon clean sur Scorpio, mais aussi pour qu'ils exploitent la puissance de la scorpio ?
Je veux bien que quelques gros éditeurs se donnent le mal sur quelques gros titres, mais beaucoup ne feront pas l'effort de claquer du fric pour ça. MS devra-t-il s'en charger au cas par cas, comme pour la retro 360 ?

Même si elle fait bricolage, la solution de Sony (qui ramène à la PS3 Fat) est peut être la plus simple et la plus "sure".[/quote]

Sur ce point je partage l'avis de Miguel, à notre époque et avec la conception des consoles modernes, il ne devrait pas y avoir de raison pour que la compatibilité soit cassée lorsqu'on améliore le hardware. Surtout si c'est une amélioration qui était prévue de longue date. 
De mon point de vue c'est probablement une conséquence de la politique souple en terme de développement de Sony, notamment cette possibilité souvent mentionnée de "coder sur le métal" si les développeurs le souhaitent. Résultat tu changes le métal et tu risques de tout péter. Inversement je ne me fais pas particulièrement de souci pour MS, qui est réputé pour forcer les développeurs à utiliser l'API haut niveau. Le fait que les jeux et applis tournent sur des VM, ainsi que les exemples de la OneS ou même de la rétrocompatibilité 360, ne font que conforter cette opinion.

cryoakira

Inscrit depuis 6817 Jours

Lis l'interview d'Eurogamer, tu verra comment ils légitiment certains de leurs choix. Visiblement, ils ont fait des essais, notamment en altérant le CPU, et cela crée des problèmes de compatibilité.
Le truc, c'est que Sony fonctionne vraiment sur un système de génération. Pour Cerny, les 700 jeux de la PS4 doivent tourner absolument parfaitement sur la Pro. C'est la même famille.

Quid de MS sur la Scorpio ?
Parce que les deux exemples que tu cites ne sont pas forcément parlant.
Le rétro (qui est une feature excellente, soyons d'accord), nécessite un réel boulot et avec des résultats très variables (Bayonetta me vient à l'esprit). Après, ok, on parle quand même d'une génération d'écart, et cela complique singulièrement les choses.
Donc on peut voir ce qu'il se passe pour la One S, évidemment très similaire à la One. Et là, on voit qu'il y a aussi des variations de résultat. Certains jeux profitent automatiquement du petit boost de puissance, d'autres pas du tout.

Quand je vois la Scorpio qui, en terme de puissance brute, est plus proche du changement de génération que de la simple MAJ (ce qu'est la Pro), je me dis que cette retro compatibilité n'est pas non plus un élément "facile". MS l'a promis donc ils le feront, mais comment cela fonctionnera ? Les jeux de base profiteront-ils vraiment d'un boost de performance ? Contrairement à Sony, ils n'ont pas abattu leurs cartes.

Après, il faut quand même gardé à l'esprit le coté marginal de cet aspect.
Les version Pro de Fifa 15, BF4 ou CoD AW n'auront sans doute pas de boost de perfs et c'est dommage, mais FIFA 17/18/19, BFOne et CoD IW & co l'auront. M'est avis que pour une grosse partie des joueurs, c'est ce qui compte.

En réponse à

Lis l'interview d'Eurogamer, tu verra comment ils légitiment certains de leurs choix. Visiblement, ils ont fait des essais, notamment en altérant le CPU, et cela crée des problèmes de compatibilité.
Le truc, c'est que Sony fonctionne vraiment sur un système de génération. Pour Cerny, les 700 jeux de la PS4 doivent tourner absolument parfaitement sur la Pro. C'est la même famille.

Quid de MS sur la Scorpio ? 
Parce que les deux exemples que tu cites ne sont pas forcément parlant.
Le rétro (qui est une feature excellente, soyons d'accord), nécessite un réel boulot et avec des résultats très variables (Bayonetta me vient à l'esprit). Après, ok, on parle quand même d'une génération d'écart, et cela complique singulièrement les choses.
Donc on peut voir ce qu'il se passe pour la One S, évidemment très similaire à la One. Et là, on voit qu'il y a aussi des variations de résultat. Certains jeux profitent automatiquement du petit boost de puissance, d'autres pas du tout.

Quand je vois la Scorpio qui, en terme de puissance brute, est plus proche du changement de génération que de la simple MAJ (ce qu'est la Pro), je me dis que cette retro compatibilité n'est pas non plus un élément "facile". MS l'a promis donc ils le feront, mais comment cela fonctionnera ? Les jeux de base profiteront-ils vraiment d'un boost de performance ? Contrairement à Sony, ils n'ont pas abattu leurs cartes.

Après, il faut quand même gardé à l'esprit le coté marginal de cet aspect.
Les version Pro de Fifa 15, BF4 ou CoD AW n'auront sans doute pas de boost de perfs et c'est dommage, mais FIFA 17/18/19, BFOne et CoD IW & co l'auront. M'est avis que pour une grosse partie des joueurs, c'est ce qui compte.

Alx

Inscrit depuis 7921 Jours

Posté par cryoakira

Lis l'interview d'Eurogamer, tu verra comment ils légitiment certains de leurs choix. Visiblement, ils ont fait des essais, notamment en altérant le CPU, et cela crée des problèmes de compatibilité.

Je ne doute pas de l'existence de ces problèmes, ni du fait que le choix de Sony les résolvent. Ce que je pense par contre c'est que si la couche logicielle entre le matériel et les applications était bien faite et/ou bien utilisée, ces problèmes n'auraient pas existé.
Même sur PC les choses se passent globalement bien en matière d'évolution de matériel, et de ce que je sais les patchs correctifs existent principalement parce que les développeurs prennent des libertés avec les recommandations des constructeurs (c'est pour ça que la plupart sont explicitement attribués à des jeux, et en interne ils font des trucs comme "SI le jeu est machintruc, ALORS applique telle bidouille").

Posté par cryoakira

Quid de MS sur la Scorpio ?
Parce que les deux exemples que tu cites ne sont pas forcément parlant.
Le rétro (qui est une feature excellente, soyons d'accord), nécessite un réel boulot et avec des résultats très variables (Bayonetta me vient à l'esprit). Après, ok, on parle quand même d'une génération d'écart, et cela complique singulièrement les choses.

Ca les complique d'autant plus que le matériel n'était pas prévu pour, et que même en interne chez MS ils ne savaient pas si c'était possible. Cela dit d'après la façon dont ils l'expliquent, il n'y a aucun boulot à faire sur les jeux eux-mêmes, tout ce qu'ils ont dû faire pour permettre la compatibilité c'est porter "l'environnement 360" sur One. Les jeux ne sont pas patchés (d'ailleurs ils conservent les mêmes bugs que sur 360), c'est la couche "d'émulation" qu'ils améliorent au fur et à mesure. Chose qu'ils n'auront sûrement pas besoin de faire pour la Scorpio qui sera pensée d'entrée pour gérer "l'environnement One". Et l'ensemble n'aurait pas si bien fonctionné si les devs 360 n'avaient pas été contraints par MS d'utiliser les fonctions haut niveau de l'API plutôt que de se faire leurs bidouilles en assembleur.

Posté par cryoakira

Donc on peut voir ce qu'il se passe pour la One S, évidemment très similaire à la One. Et là, on voit qu'il y a aussi des variations de résultat. Certains jeux profitent automatiquement du petit boost de puissance, d'autres pas du tout.

Oui mais y a pas eu besoin de patcher les jeux pour qu'ils bénéficient du nouveau hardware, ni de brider le nouveau hardware pour gérer les vieux jeux sans avoir de bugs.

Posté par cryoakira

Quand je vois la Scorpio qui, en terme de puissance brute, est plus proche du changement de génération que de la simple MAJ (ce qu'est la Pro), je me dis que cette retro compatibilité n'est pas non plus un élément "facile". MS l'a promis donc ils le feront, mais comment cela fonctionnera ? Les jeux de base profiteront-ils vraiment d'un boost de performance ? Contrairement à Sony, ils n'ont pas abattu leurs cartes.

Ils ont quand même donné quelques exemples de gains immédiats, notamment sur les jeux utilisant une résolution dynamique (comme Halo 5), méthode qu'ils encouragent auprès des développeurs. Du coup on devine bien comment un hardware plus puissant peut nativement gérer le truc : si le jeu décide d'adapter sa résolution quand il sent que le framerate chute, la résolution va fluctuer sur le modèle de base, mais rester au max sur le modèle plus costaud. Inversement un jeu dont la résolution, le framerate et les effets sont figés d'entrée par le constructeur tournera forcément de façon identique quelle que soit la plateforme, avec peut-être moins de ralentissements sur la plus puissante.
De son côté, la PS4 pro ne verrait aucun changement sur un jeu à résolution dynamique de la PS4 de base, puisqu'elle se force à tourner à bas régime pour s'aligner sur ses performances.
Y a pas de mystère et c'est pas comme si on était dans l'inconnu, on voit déjà comment ça marche sur PC. Je peux faire tourner Diablo1 sur mon PC avec un processeur et une carte graphique sortis 15-20 ans après le jeu, ça tourne toujours pareil (voire mieux) mais sans patch ça ne changera ni la résolution max, ni les textures, ni les effets visuels, parce que le jeu n'était pas prévu pour.

En réponse à

[quote=cryoakira]Lis l'interview d'Eurogamer, tu verra comment ils légitiment certains de leurs choix. Visiblement, ils ont fait des essais, notamment en altérant le CPU, et cela crée des problèmes de compatibilité.[/quote]

Je ne doute pas de l'existence de ces problèmes, ni du fait que le choix de Sony les résolvent. Ce que je pense par contre c'est que si la couche logicielle entre le matériel et les applications était bien faite et/ou bien utilisée, ces problèmes n'auraient pas existé.
Même sur PC les choses se passent globalement bien en matière d'évolution de matériel, et de ce que je sais les patchs correctifs existent principalement parce que les développeurs prennent des libertés avec les recommandations des constructeurs (c'est pour ça que la plupart sont explicitement attribués à des jeux, et en interne ils font des trucs comme "SI le jeu est machintruc, ALORS applique telle bidouille").

[quote=cryoakira]
Quid de MS sur la Scorpio ? 
Parce que les deux exemples que tu cites ne sont pas forcément parlant.
Le rétro (qui est une feature excellente, soyons d'accord), nécessite un réel boulot et avec des résultats très variables (Bayonetta me vient à l'esprit). Après, ok, on parle quand même d'une génération d'écart, et cela complique singulièrement les choses.[/quote]

Ca les complique d'autant plus que le matériel n'était pas prévu pour, et que même en interne chez MS ils ne savaient pas si c'était possible. Cela dit d'après la façon dont ils l'expliquent, il n'y a aucun boulot à faire sur les jeux eux-mêmes, tout ce qu'ils ont dû faire pour permettre la compatibilité c'est porter "l'environnement 360" sur One. Les jeux ne sont pas patchés (d'ailleurs ils conservent les mêmes bugs que sur 360), c'est la couche "d'émulation" qu'ils améliorent au fur et à mesure. Chose qu'ils n'auront sûrement pas besoin de faire pour la Scorpio qui sera pensée d'entrée pour gérer "l'environnement One". Et l'ensemble n'aurait pas si bien fonctionné si les devs 360 n'avaient pas été contraints par MS d'utiliser les fonctions haut niveau de l'API plutôt que de se faire leurs bidouilles en assembleur.

[quote=cryoakira]
Donc on peut voir ce qu'il se passe pour la One S, évidemment très similaire à la One. Et là, on voit qu'il y a aussi des variations de résultat. Certains jeux profitent automatiquement du petit boost de puissance, d'autres pas du tout.
[/quote]

Oui mais y a pas eu besoin de patcher les jeux pour qu'ils bénéficient du nouveau hardware, ni de brider le nouveau hardware pour gérer les vieux jeux sans avoir de bugs.

[quote=cryoakira]
Quand je vois la Scorpio qui, en terme de puissance brute, est plus proche du changement de génération que de la simple MAJ (ce qu'est la Pro), je me dis que cette retro compatibilité n'est pas non plus un élément "facile". MS l'a promis donc ils le feront, mais comment cela fonctionnera ? Les jeux de base profiteront-ils vraiment d'un boost de performance ? Contrairement à Sony, ils n'ont pas abattu leurs cartes.
[/quote]
Ils ont quand même donné quelques exemples de gains immédiats, notamment sur les jeux utilisant une résolution dynamique (comme Halo 5), méthode qu'ils encouragent auprès des développeurs. Du coup on devine bien comment un hardware plus puissant peut nativement gérer le truc : si le jeu décide d'adapter sa résolution quand il sent que le framerate chute, la résolution va fluctuer sur le modèle de base, mais rester au max sur le modèle plus costaud. Inversement un jeu dont la résolution, le framerate et les effets sont figés d'entrée par le constructeur tournera forcément de façon identique quelle que soit la plateforme, avec peut-être moins de ralentissements sur la plus puissante.
De son côté, la PS4 pro ne verrait aucun changement sur un jeu à résolution dynamique de la PS4 de base, puisqu'elle se force à tourner à bas régime pour s'aligner sur ses performances.
Y a pas de mystère et c'est pas comme si on était dans l'inconnu, on voit déjà comment ça marche sur PC. Je peux faire tourner Diablo1 sur mon PC avec un processeur et une carte graphique sortis 15-20 ans après le jeu, ça tourne toujours pareil (voire mieux) mais sans patch ça ne changera ni la résolution max, ni les textures, ni les effets visuels, parce que le jeu n'était pas prévu pour.

CaptainTARASS

Inscrit depuis 7211 Jours

Posté par Alx

De son côté, la PS4 pro ne verrait aucun changement sur un jeu à résolution dynamique de la PS4 de base, puisqu'elle se force à tourner à bas régime pour s'aligner sur ses performances.
Y a pas de mystère et c'est pas comme si on était dans l'inconnu, on voit déjà comment ça marche sur PC. Je peux faire tourner Diablo1 sur mon PC avec un processeur et une carte graphique sortis 15-20 ans après le jeu, ça tourne toujours pareil (voire mieux) mais sans patch ça ne changera ni la résolution max, ni les textures, ni les effets visuels, parce que le jeu n'était pas prévu pour.

LA question que je me pose c'est est-ce qu'on aura le droit au moins à un upscale de qualité sur un écran 4K?

En réponse à

" Il a voulu prendre l'aile, mais il s'est fait couper l'aile " © Hervé Matoux

KenHobbit

Inscrit depuis 7382 Jours

Je préfère l'approche de MS, c'est évident que c'est le soft qui doit servir de support pour harmoniser tout cela et pas des bidouilles sur le hard.
Un point important c'est que c'est la première évolution, mais qu'il y en aura d'autres, et on ne sait pas encore combien d'évolutions coexisteront sur le marché. Deux pour l'instant, mais si ça se trouve dans 4 ans il y en aura 3 ou 4. Et là se reposer sur le hard pour faire cohabiter tout cela va limiter la possibilité d'aller en avant. Se reposer sur le soft permet en théorie de faire des changements hard plus radicaux s'il y a besoin, sans larguer toutes les évolutions précédentes.

Par contre c'est sur que si MS laisse la machine libre de mieux faire tourner les jeux, cela veux aussi dire qu'ils laissent la machine faire moins bien tourner les jeux. Ça marche dans les deux sens, même si en pratique il est rare qu'une machine plus performante fasse moins bien tourner un jeu (mais ça arrive).

En réponse à

Testez nos jeux Android !
http://www.tuesdayquest.com

Miguel

Inscrit depuis 7853 Jours

http://www.theverge.com/2016/10/20/13350476/sony-p...

Mark Cerny à propos d'un pad "Elite" PS4 en expliquant pourquoi ils n'en feront pas : "We want to keep PlayStation 4 as a single unified audience".

Oh wait, c'est pour ça que vous sortez une nouvelle console avec des perfs différentes et donc des jeux adaptés à ces perfs ? Et un PSVR ? Comme ça tous les joueurs ont la même expérience, mais bien sûr.

Elle ne tient pas la route son excuse...
C'est sûr qu'une manette "Elite" ça va diviser les joueurs encore plus que deux versions de console... surtout quand d'autres constructeurs proposent leurs versions custom.

J'ai l'impression que Sony se perd depuis quelques mois.

En réponse à

Capture PC : Intel i7 5930K @ 4.6 GHz, Asus X99-Deluxe, 16 Go DDR4 2133 MHz, NVIDIA Gigabyte GTX 980 Ti G1 GAMING 6 Go @ 1492/7200 MHz. Acer XB270HU IPS 144Hz GSync 1440p.

Alx

Inscrit depuis 7921 Jours

De toute façon je ne vois pas pourquoi ils posent la question à Cerny, lui il est en charge de l'architecture de la console (enfin des consoles), pas de l'ergonomie des manettes ni de la stratégie générale de la marque. C'est fini l'époque où c'était l'ingénieur électronicien (Kutaragi) qui décidait de tout., qu'ils demandent au big boss (Yoshida), ou au responsable marketing (heu, joker).

En réponse à

Driftwood

Inscrit depuis 7858 Jours

Tu te perds un peu aussi Mimi. ^^

D'une part, je ne vois pas trop le rapport entre un pad elite qui donne un avantage aux joueurs en possédant et un casque de réalité virtuelle, qui entend aussi ouvrir le marché à de nouveaux joueurs. Même chose pour la PS4 Pro qui, au contraire de la Scorpio, ne va justement pas diviser la communauté autant que tu le dis. Je pense même personnellement que ça ne changera rien du tout. On va juste se retrouver avec une version Atari ST vs Amiga en fait.

D'autre part, il a été annoncé hier qu'un pas elite arriverait grâce à BigBen et en association avec Sony. :P

Pourquoi tant de haine ? :)

En réponse à

PC videos : i7 6700K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, Nvidia GTX 1080 Founder's Edition MSI

xdr

Inscrit depuis 7578 Jours

Mmmmh, ce qu'il dit ça a du sens, ceci dit...

1: ça a du sens car ils ont bien précisé que pour les jeux multi ils forceraient le framerate à être le même (exemple: BF1 900p60 sur PS4 normale, 1080 (ou +) 60fps sur Pro), pour ne pas gêner l'expérience.

2: il dit ne pas vouloir diviser alors que des combo "partie de clavier" + souris sont dispo à la vente pour PS4 et que ça gène pas Sony alors que la différence entre un combo clavier souris / pad, est bien sûr évidente.

Donc sont point de vue ok mais à coté ils acceptent les accessoirent tiers qui permettent ce déséquilibre. Et oui, un pad Elite ça déséquilibre et tu le sais bien: avec ton pad Elite tu as les 2 pouces en permances sur les sticks, alors que quelqu'un avec un pad normal devrait lâcher le stick droit pour recharger, changer d'arme, etc.

Mais il faut arrêter avec "le pied d'égalité pour le online", ça n'existe pas. Et en voici quelques raisons:
-1: la connexion internet... Selon ta connexion tu vas être + ou - emmerdé en ligne.
-2: sur PC aussi il y a différence de specs certains sont en 60fps et d'autres non (et oui, faut être concon pour foutre les graphs à fond online quitte à être en 30/40 mais certains le font).
-3: sur PC encore il y a le réglage du FOV, si tu le fout à fond tu as clairement un avantage.
-4: sur PC encore selon ton clavier/souris tu es + ou - performant. Et il y en a même qui jouent au pad (oui oui ), donc voilà.
-5: sur PC ou consoles: si tu joues à un jeu de combat, certains ont le dernier stick, d'autres un fightpad, d'autres un pad normal, etc...
-6: PC/consoles: dans les jeux de caisses certains sont au pad, d'autres au clavier/souris, d'autres au volant... no comment.

Bref il faut arrêter: l'égalité online ça n'existe PAS, ça n'a jamais existé, ça n’existera jamais. Il n'y a que dans les compét' qu'ont peux foutre des barrières, mettre tout le monde sur un pied d'égalité, voir en LAN, mais en mode "tout le monde chez sois", il n'y a AUCUNE égalité, point.

Et je ne vois pas en quoi Sony se perd, au contraire ils sont totalement cohérents dans leur entreprise.

En réponse à

Mmmmh, ce qu'il dit ça a du sens, ceci dit...

1: ça a du sens car ils ont bien précisé que pour les jeux multi ils forceraient le framerate à être le même (exemple: BF1 900p60 sur PS4 normale, 1080 (ou +) 60fps sur Pro), pour ne pas gêner l'expérience.

2: il dit ne pas vouloir diviser alors que des combo "partie de clavier" + souris sont dispo à la vente pour PS4 et que ça gène pas Sony alors que la différence entre un combo clavier souris / pad, est bien sûr évidente.

Donc sont point de vue ok mais à coté ils acceptent les accessoirent tiers qui permettent ce déséquilibre. Et oui, un pad Elite ça déséquilibre et tu le sais bien: avec ton pad Elite tu as les 2 pouces en permances sur les sticks, alors que quelqu'un avec un pad normal devrait lâcher le stick droit pour recharger, changer d'arme, etc.

Mais il faut arrêter avec "le pied d'égalité pour le online", ça n'existe pas. Et en voici quelques raisons:
-1: la connexion internet... Selon ta connexion tu vas être + ou - emmerdé en ligne.
-2: sur PC aussi il y a différence de specs certains sont en 60fps et d'autres non (et oui, faut être concon pour foutre les graphs à fond online quitte à être en 30/40 mais certains le font).
-3: sur PC encore il y a le réglage du FOV, si tu le fout à fond tu as clairement un avantage.
-4: sur PC encore selon ton clavier/souris tu es + ou - performant. Et il y en a même qui jouent au pad (oui oui xD), donc voilà.
-5: sur PC ou consoles: si tu joues à un jeu de combat, certains ont le dernier stick, d'autres un fightpad, d'autres un pad normal, etc...
-6: PC/consoles: dans les jeux de caisses certains sont au pad, d'autres au clavier/souris, d'autres au volant... no comment.

Bref il faut arrêter: l'égalité online ça n'existe PAS, ça n'a jamais existé, ça n’existera jamais. xD Il n'y a que dans les compét' qu'ont peux foutre des barrières, mettre tout le monde sur un pied d'égalité, voir en LAN, mais en mode "tout le monde chez sois", il n'y a AUCUNE égalité, point.

Et je ne vois pas en quoi Sony se perd, au contraire ils sont totalement cohérents dans leur entreprise.

PSN: SenkiDala

Miguel

Inscrit depuis 7853 Jours

Posté par Driftwood

Tu te perds un peu aussi Mimi. ^^

D'une part, je ne vois pas trop le rapport entre un pad elite qui donne un avantage aux joueurs en possédant et un casque de réalité virtuelle, qui entend aussi ouvrir le marché à de nouveaux joueurs. Même chose pour la PS4 Pro qui, au contraire de la Scorpio, ne va justement pas diviser la communauté autant que tu le dis. Je pense même personnellement que ça ne changera rien du tout. On va juste se retrouver avec une version Atari ST vs Amiga en fait.

D'autre part, il a été annoncé hier qu'un pas elite arriverait grâce à BigBen et en association avec Sony. :P

Pourquoi tant de haine ? :)

Un pad Elite ne donne pas un grand avantage par exemple comparé à une console affichant du 900p dans un jeu multi, là où la pro affichera une résolution plus grande, permettant de mieux voir des ennemis à distance par exemple, et être plus précis, tout en ayant un meilleur framerate, améliorant la jouabilité.

Il parle de ne pas diviser les joueurs PS4, hors avec le PSVR ça crée déjà une division entre les joueurs, et avec la Pro ça créera encore une autre division.

Pourtant les pads custom sont autorisés et existent depuis des années, pouvant apporter des avantages, alors l'excuse de ne pas diviser le joueurs pour répondre à la non-existence d'un pad Elite est juste bidon. Qu'il dise juste qu'ils ne veulent pas en faire au lieu de trouver une excuse bidon.

Posté par r

Mmmmh, ce qu'il dit ça a du sens, ceci dit...

1: ça a du sens car ils ont bien précisé que pour les jeux multi ils forceraient le framerate à être le même (exemple: BF1 900p60 sur PS4 normale, 1080 (ou +) 60fps sur Pro), pour ne pas gêner l'expérience.

Ça c'est pour les jeux à 30, ils resteront à 30 même patchés pour la Pro.

Par contre BF1 (encore lui) en l'état, vise le 60 FPS sur PS4, mais peine à l'atteindre dans certaines parties en mode Conquête à 64 joueurs, faisant chuter les FPS à 30-40.

Avec un patch Pro, le jeu visera toujours les 60, mais la console ayant plus de puissance, il n'y a aucun doute sur le fait que le jeu tournera mieux dans les mêmes situations, les devs ne vont pas brider le jeu pour créer les même chutes de FPS, sinon ça ne sert à rien de faire un patch Pro, autant laisser la version de base et laisser la console se downclocker pour que ça tourne pareil.

Donc dans les jeux patchés, subissant des chutes en multi sur PS4, il y a de fortes chances que ça tourne mieux sur Pro (sans parler de la résolution qui pourrait en plus être meilleure et donc donner un avantage visuel).

Leur idée de l'égalité est inconcevable avec deux modèles de console à puissance différente, comme tu le dis il y a tellement d'autres paramètres à prendre en compte, qu'ils laissent les devs s'exprimer au lieu de tout brider.

D'ailleurs BF1 autorise le changement de FOV aussi sur console.

En réponse à

[quote=Driftwood]Tu te perds un peu aussi Mimi. ^^

D'une part, je ne vois pas trop le rapport entre un pad elite qui donne un avantage aux joueurs en possédant et un casque de réalité virtuelle, qui entend aussi ouvrir le marché à de nouveaux joueurs. Même chose pour la PS4 Pro qui, au contraire de la Scorpio, ne va justement pas diviser la communauté autant que tu le dis. Je pense même personnellement que ça ne changera rien du tout. On va juste se retrouver avec une version Atari ST vs Amiga en fait.

D'autre part, il a été annoncé hier qu'un pas elite arriverait grâce à BigBen et en association avec Sony. :P

Pourquoi tant de haine ? :)[/quote]
Un pad Elite ne donne pas un grand avantage par exemple comparé à une console affichant du 900p dans un jeu multi, là où la pro affichera une résolution plus grande, permettant de mieux voir des ennemis à distance par exemple, et être plus précis, tout en ayant un meilleur framerate, améliorant la jouabilité.

Il parle de ne pas diviser les joueurs PS4, hors avec le PSVR ça crée déjà une division entre les joueurs, et avec la Pro ça créera encore une autre division.

Pourtant les pads custom sont autorisés et existent depuis des années, pouvant apporter des avantages, alors l'excuse de ne pas diviser le joueurs pour répondre à la non-existence d'un pad Elite est juste bidon. Qu'il dise juste qu'ils ne veulent pas en faire au lieu de trouver une excuse bidon.

[quote=xdr]Mmmmh, ce qu'il dit ça a du sens, ceci dit...

1: ça a du sens car ils ont bien précisé que pour les jeux multi ils forceraient le framerate à être le même (exemple: BF1 900p60 sur PS4 normale, 1080 (ou +) 60fps sur Pro), pour ne pas gêner l'expérience. 
[/quote]
Ça c'est pour les jeux à 30, ils resteront à 30 même patchés pour la Pro.

Par contre BF1 (encore lui) en l'état, vise le 60 FPS sur PS4, mais peine à l'atteindre dans certaines parties en mode Conquête à 64 joueurs, faisant chuter les FPS à 30-40.

Avec un patch Pro, le jeu visera toujours les 60, mais la console ayant plus de puissance, il n'y a aucun doute sur le fait que le jeu tournera mieux dans les mêmes situations, les devs ne vont pas brider le jeu pour créer les même chutes de FPS, sinon ça ne sert à rien de faire un patch Pro, autant laisser la version de base et laisser la console se downclocker pour que ça tourne pareil.

Donc dans les jeux patchés, subissant des chutes en multi sur PS4, il y a de fortes chances que ça tourne mieux sur Pro (sans parler de la résolution qui pourrait en plus être meilleure et donc donner un avantage visuel).

Leur idée de l'égalité est inconcevable avec deux modèles de console à puissance différente, comme tu le dis il y a tellement d'autres paramètres à prendre en compte, qu'ils laissent les devs s'exprimer au lieu de tout brider.

D'ailleurs BF1 autorise le changement de FOV aussi sur console.

Capture PC : Intel i7 5930K @ 4.6 GHz, Asus X99-Deluxe, 16 Go DDR4 2133 MHz, NVIDIA Gigabyte GTX 980 Ti G1 GAMING 6 Go @ 1492/7200 MHz. Acer XB270HU IPS 144Hz GSync 1440p.

Driftwood

Inscrit depuis 7858 Jours

La Pro affichera du 1080p, la belle affaire le gain de réso. Et ne me parle pas de la 4k, jamais personne (même Dice) ne sortira du 4k/60fps pour du multi sur PS4 Pro. On en reparlera sur Scorpion des vraies inégalités je pense.

En réponse à

PC videos : i7 6700K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, Nvidia GTX 1080 Founder's Edition MSI

GhostDamon

Inscrit depuis 6975 Jours

De toutes façons on sait très bien que les joueurs passerons directement sur PS4 Pro et Scorpio....

En réponse à

"Un gynécologue ne trompe jamais sa femme. Il ramène juste du travail à la maison!"

Miguel

Inscrit depuis 7853 Jours

Je sais bien que la PS4 ne sortira pas du 4k60 sur la plupart des jeux, mais BF1 par exemple, utilise une résolution dynamique allant du 720p au 1080p (voire même moins que 720p par moment), alors une version patchée pour la Pro, même en utilisant les mêmes paramètres visuels, sera presque tout le temps en 1080p par exemple, tout en ayant un framerate plus stable que la version PS4.

Je ne trouve pas que les inégalités soient un problème, ça existe sur PC depuis toujours, et sur console aussi depuis l'ère HD, tout le monde ne joue pas avec un écran full hd, avec du 5.1 et dans de bonnes conditions.

C'est juste son excuse de ne pas diviser les joueurs que je trouve bidon, car ce qu'ils font à côté divise déjà les joueurs.

En réponse à

Capture PC : Intel i7 5930K @ 4.6 GHz, Asus X99-Deluxe, 16 Go DDR4 2133 MHz, NVIDIA Gigabyte GTX 980 Ti G1 GAMING 6 Go @ 1492/7200 MHz. Acer XB270HU IPS 144Hz GSync 1440p.

xdr

Inscrit depuis 7578 Jours

Oui enfin, au final... Heureusement que ça tourne mieux. Je comprend pas, si ça tourne mieux tu dis "bah bravo ça divise" et si ça tourne pas mieux "bah bravo la Pro elle sert à rien". En gros tu veux dire que tu n'es pas pour les "consoles mi-gen"?

Et la Scorpio tu ne penses pas qu'elle va aussi diviser? Que ce soit sur PS4/Pro ou One S/Scorpio ça crée un déséquilibre, avec comme tu le dis la résolution supérieures (encore "pire" si c'est de la 4K/4K upscalée), et avec le HDR qui permet aussi de mieux voir les détails (et donc potentiellement les ennemis).
Sur Scorpio aussi tu trouvera ça gênant/inapproprié? (je ne cherche pas le troll je ne connais pas ta position sur la Scorpio )

Perso ça ne me gène pas car "le pied d'égalité" n'existe pas au fond, pour toutes les raisons que j'ai citées, et d'autres encore (si tu joues à BF1 en 5.1 tu aura une meilleure idée d'ou tes ennemis se trouvent par rapport à quelqu'un qui joue sur les speakers d'une TV), donc je ne vois pas ou tu veux en venir, oui la PS4 Pro va créer un déséquilibre, comme il y en a toujours eu, et il y en aura toujours, la Scorpio aussi va mettre la dose (surtout pour les gens qui vont jouer sur une version Xbox One originale en 900/720p sur certains jeux, VS de la 4K native avec les mecs qui jouent sur Scorpio).

Pour ce qui est du PSVR (je précise je n'en ai pas, ça ne m'intéresse pas assez pour l'instant, Rez et Thumper me fond de l'oeil mais ça sera pour + tard), je ne vois pas non plus la division, tu veux dire division des utilisateurs dans ce qu'ils font de leur console? Ou division pour jouer online? Car les jeux online qui vont se jouer en VR se feront que contre des gens qui jouent en VR, et inversement, enfin je crois. Et même je sais pas si la VR rendrait + performant en ligne, si?
Et si tu parles de "division de cible", je ne vois pas vraiment le problème, si mon voisin se tape des kiff sur le PSVR et que moi je suis un TrUeGaMeRz sur Dark Souls 4, ça gène pas, si? C'est comme sur One ou tu peux jouer à des jeux gamers et les autres pouvaient jouer à Kinectimals si ça leur plaisait. Au fond ce n'est qu'un accessoire (très cher) comme l'était Kinect, ça ne divise pas, à mon sens.

En réponse à

Oui enfin, au final... Heureusement que ça tourne mieux. Je comprend pas, si ça tourne mieux tu dis "bah bravo ça divise" et si ça tourne pas mieux "bah bravo la Pro elle sert à rien". xD En gros tu veux dire que tu n'es pas pour les "consoles mi-gen"?

Et la Scorpio tu ne penses pas qu'elle va aussi diviser? Que ce soit sur PS4/Pro ou One S/Scorpio ça crée un déséquilibre, avec comme tu le dis la résolution supérieures (encore "pire" si c'est de la 4K/4K upscalée), et avec le HDR qui permet aussi de mieux voir les détails (et donc potentiellement les ennemis).
Sur Scorpio aussi tu trouvera ça gênant/inapproprié? (je ne cherche pas le troll je ne connais pas ta position sur la Scorpio xD)

Perso ça ne me gène pas car "le pied d'égalité" n'existe pas au fond, pour toutes les raisons que j'ai citées, et d'autres encore (si tu joues à BF1 en 5.1 tu aura une meilleure idée d'ou tes ennemis se trouvent par rapport à quelqu'un qui joue sur les speakers d'une TV), donc je ne vois pas ou tu veux en venir, oui la PS4 Pro va créer un déséquilibre, comme il y en a toujours eu, et il y en aura toujours, la Scorpio aussi va mettre la dose (surtout pour les gens qui vont jouer sur une version Xbox One originale en 900/720p sur certains jeux, VS de la 4K native avec les mecs qui jouent sur Scorpio).

Pour ce qui est du PSVR (je précise je n'en ai pas, ça ne m'intéresse pas assez pour l'instant, Rez et Thumper me fond de l'oeil mais ça sera pour + tard), je ne vois pas non plus la division, tu veux dire division des utilisateurs dans ce qu'ils font de leur console? Ou division pour jouer online? Car les jeux online qui vont se jouer en VR se feront que contre des gens qui jouent en VR, et inversement, enfin je crois. Et même je sais pas si la VR rendrait + performant en ligne, si? 
Et si tu parles de "division de cible", je ne vois pas vraiment le problème, si mon voisin se tape des kiff sur le PSVR et que moi je suis un TrUeGaMeRz sur Dark Souls 4, ça gène pas, si? C'est comme sur One ou tu peux jouer à des jeux gamers et les autres pouvaient jouer à Kinectimals si ça leur plaisait. Au fond ce n'est qu'un accessoire (très cher) comme l'était Kinect, ça ne divise pas, à mon sens.

PSN: SenkiDala

Driftwood

Inscrit depuis 7858 Jours

Le HDR ajoute une telle latence qu'il divise dans l'autre sens en pénalisant les nantis. ^^

En réponse à

PC videos : i7 6700K @ 4.5 GHz, 16 Go RAM (DDR4), Windows 10, Nvidia GTX 1080 Founder's Edition MSI

Miguel

Inscrit depuis 7853 Jours

J'ai dis que je m'en fiche que ça divise, que tous les joueurs actuellement et depuis des années ne jouent pas tous dans les mêmes conditions, que justement leur Pro va diviser, mais qu'il sort l'excuse de la division des joueurs pour ne pas sortir un pad "Elite", c'est ça qui ne tient pas la route.

Tout ce que je veux dire c'est que son excuse ne tient pas, car l'égalité parfaite n'existe déjà pas, point :)

En réponse à

Capture PC : Intel i7 5930K @ 4.6 GHz, Asus X99-Deluxe, 16 Go DDR4 2133 MHz, NVIDIA Gigabyte GTX 980 Ti G1 GAMING 6 Go @ 1492/7200 MHz. Acer XB270HU IPS 144Hz GSync 1440p.

Blackninja

Inscrit depuis 7243 Jours

Le PSVR est plus à considérer comme une console à part entière qu'un simple accessoire à mes yeux.
Il a ses propres jeux qui n'ont rien à voir avec ceux de tous les jours, déjà techniquement (on est loin des standards actuels), et ludiquement.Il va avoir sa propre courbe d'évolution, le casque actuel étant du niveau de la PS One à mes yeux.
Le jour où l'on pourra jouer à un Battlefield VR du niveau graphique à ceux dispo actuellement bonjour le truc de fou, sans parler de la visée qui sera bien plus précise qu'à la manette/Souris.

En réponse à

Just do It!
https://twitter.com/Blackninjadu11
Forza Horizon 3/Gears 4/Titanfall 2/Recore

xdr

Inscrit depuis 7578 Jours

Ah oui j'ai vu ça après avoir posté! :p

Je crois qu'il faut le lire comme "on estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle", ils sont satisfait de ce que fait le pad PS4, et l'investissement pour un pad Pro ne leur semble pas intéressant pour l'instant... On verra ils le feront plus tard, je trouve pas ça bien grave ce qu'il dit. Les déclarations à la con, c'est monnaie courante. On en parle de MS qui se la joue "on est tous gamers, on se kiff tout, GG Uncharted 4, Mario 64 c'est mon jeu préféré, love! <3" et tu les fous 2/3 mois de suite leader sur les charts US, et les CM de chez MS tweetent du genre "WESH TAVU ON EST PREMIER!!!!!!!!!!!! T OU SONY SALOPE? T OUUUUUU!!!?????", hum. Ou les Penello qui t'assure que tous les jeux Xbox One n'auront plus jamais aucun temps de chargement, etc.

Et il y a sans doute un fond de sincérité, avec la Pro on sent une volonté de créer quand même un flow constant, qui suis de près la OG PS4, et pas une rupture totale qui feraient trop de "mal" à la communauté des early adopters de la PS4. C'est pour ça aussi qu'on voit très peu (voir pas du tout) de comparo pour l'instant, pour pas attristé le possesseurs de PS4 day one à qui ça fait chier de changer de console. Ils veulent donner l'image d'un truc "uni" quoi.

Après perso... Je m'en fout, les discours corporate des uns et des autres, j'ai appris à peser le pour et le contre, sinon ça fait longtemps que je détesterais Sony, MS, Nintendo (Iwata: "Quoi? Une 3DS XL? Nous n'avons pas prévu ça, non non", 3 semaines après, 3DS XL annoncée! :D). ^^"

Drift: Oui j'ai lu ça en plus!

EDIT: Au fond Miguel on est d'accord, l'égalité n'existe pas, point. Le trip de Cerny "ouaiiiiis, on veut pas de pad Pro pour ceci cela", ça je m'en fout, je prendrais pas je pense (comme j'avais pas pris de pad Elite One).

En réponse à

Ah oui j'ai vu ça après avoir posté! :p

Je crois qu'il faut le lire comme "on estime que le jeu n'en vaut pas la chandelle", ils sont satisfait de ce que fait le pad PS4, et l'investissement pour un pad Pro ne leur semble pas intéressant pour l'instant... On verra ils le feront plus tard, je trouve pas ça bien grave ce qu'il dit. Les déclarations à la con, c'est monnaie courante. xD On en parle de MS qui se la joue "on est tous gamers, on se kiff tout, GG Uncharted 4, Mario 64 c'est mon jeu préféré, love! <3" et tu les fous 2/3 mois de suite leader sur les charts US, et les CM de chez MS tweetent du genre "WESH TAVU ON EST PREMIER!!!!!!!!!!!! T OU SONY SALOPE? T OUUUUUU!!!?????", hum. xD Ou les Penello qui t'assure que tous les jeux Xbox One n'auront plus jamais aucun temps de chargement, etc.

Et il y a sans doute un fond de sincérité, avec la Pro on sent une volonté de créer quand même un flow constant, qui suis de près la OG PS4, et pas une rupture totale qui feraient trop de "mal" à la communauté des early adopters de la PS4. C'est pour ça aussi qu'on voit très peu (voir pas du tout) de comparo pour l'instant, pour pas attristé le possesseurs de PS4 day one à qui ça fait chier de changer de console. Ils veulent donner l'image d'un truc "uni" quoi.

Après perso... Je m'en fout, les discours corporate des uns et des autres, j'ai appris à peser le pour et le contre, sinon ça fait longtemps que je détesterais Sony, MS, Nintendo (Iwata: "Quoi? Une 3DS XL? Nous n'avons pas prévu ça, non non", 3 semaines après, 3DS XL annoncée! :D). ^^"

Drift: Oui j'ai lu ça en plus! xD

EDIT: Au fond Miguel on est d'accord, l'égalité n'existe pas, point. Le trip de Cerny "ouaiiiiis, on veut pas de pad Pro pour ceci cela", ça je m'en fout, je prendrais pas je pense (comme j'avais pas pris de pad Elite One). xD

PSN: SenkiDala

cryoakira

Inscrit depuis 6817 Jours

Comment peux-tu savoir si le problème n'existerait pas ?

Parce que si tu vas dans ce sens, cela signifie qu'il suffirait d'avoir un bon émulateur pour que tous les jeux 360 tournent parfaitement sur One (et finalement, idem entre PS3 et PS4). Après tous, il y a un telle écart de puissance entre les 2 gens que ce devrait être possible, non ? Or ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas juste dépendant des améliorations du système d'émulation. C'est parce que différents jeux, différents moteurs, utilisent différemment les possibilités d'une machine.

Même si les PC et les consoles sont très proches, il y a tout de même des différences majeures.
Les jeux consoles sont beaucoup plus optimisés que les jeux PC. Cela tient à l'architecture fixe, mais cela signifie aussi que pour tirer le meilleur partie des architectures consoles, les moteurs sont vraiment taillés sur mesure, les petits "trucs" que les devs mettent aux points sont efficaces pour CETTE architecture. Et dès lors que tu proposes une machine avec des changements notables, cela met le dawa.

Sur un environnement évolutif comme le PC, on a l'impression que cela se passe mieux parce qu'en réalité l'optimisation est faîte à minima. On part d'une base qui est le plus petit dénominateur commun et on laisse le joueur se démerder avec les options graphiques, les drivers et le rendu qu'il est près à accepté pour jouer. Alors oui, c'est cool, tu as un truc reste valable quand tu changes de machines, mais dont le ratio rendu/puissance est risible comparé à ce même ratio du coté console.

Concernant la One S, il n'y a en effet pas de patch. Mais quel est le rapport ? Je veux dire : si certains jeux profitent du gain et que d'autres ne le font, c'est bien la preuve que ce n'est pas une question de couche logiciel made in MS, mais bien d'architecture des moteurs des développeurs.

Pour la Scorpio, ils donnent des exemples mais sans rien montrer. Pour l'instant, ils disent que... Ok. On verra dans un an où en seront les deux machines à ce niveau (il n'est pas non plus impossible que la PS4 évolue).
De plus une fois encore, tu le dis toi même, sur la scorpio, cela dépend des moteurs conçu par les devs.

@Kenhobbit : c'est une approche légitime si tu veux péter le système de cycle, comme MS. Mais pas si tu veux le garder, comme Sony.

En réponse à

Comment peux-tu savoir si le problème n'existerait pas ?

Parce que si tu vas dans ce sens, cela signifie qu'il suffirait d'avoir un bon émulateur pour que tous les jeux 360 tournent parfaitement sur One (et finalement, idem entre PS3 et PS4). Après tous, il y a un telle écart de puissance entre les 2 gens que ce devrait être possible, non ? Or ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas juste dépendant des améliorations du système d'émulation. C'est parce que différents jeux, différents moteurs, utilisent différemment les possibilités d'une machine.

Même si les PC et les consoles sont très proches, il y a tout de même des différences majeures. 
Les jeux consoles sont beaucoup plus optimisés que les jeux PC. Cela tient à l'architecture fixe, mais cela signifie aussi que pour tirer le meilleur partie des architectures consoles, les moteurs sont vraiment taillés sur mesure, les petits "trucs" que les devs mettent aux points sont efficaces pour CETTE architecture. Et dès lors que tu proposes une machine avec des changements notables, cela met le dawa.

Sur un environnement évolutif comme le PC, on a l'impression que cela se passe mieux parce qu'en réalité l'optimisation est faîte à minima. On part d'une base qui est le plus petit dénominateur commun et on laisse le joueur se démerder avec les options graphiques, les drivers et le rendu qu'il est près à accepté pour jouer. Alors oui, c'est cool, tu as un truc reste valable quand tu changes de machines, mais dont le ratio rendu/puissance est risible comparé à ce même ratio du coté console.

Concernant la One S, il n'y a en effet pas de patch. Mais quel est le rapport ? Je veux dire : si certains jeux profitent du gain et que d'autres ne le font, c'est bien la preuve que ce n'est pas une question de couche logiciel made in MS, mais bien d'architecture des moteurs des développeurs.

Pour la Scorpio, ils donnent des exemples mais sans rien montrer. Pour l'instant, ils disent que... Ok. On verra dans un an où en seront les deux machines à ce niveau (il n'est pas non plus impossible que la PS4 évolue).
De plus une fois encore, tu le dis toi même, sur la scorpio, cela dépend des moteurs conçu par les devs.

@Kenhobbit : c'est une approche légitime si tu veux péter le système de cycle, comme MS. Mais pas si tu veux le garder, comme Sony.

GTB

Inscrit depuis 6582 Jours

D'autant que c'est pas nickel sur PC non plus. On est pas sur une retrocomp magique et autonome. Il y a des problèmes également. Idem pour l'émulation de jeux consoles sur des PC nettement plus puissant que la console d'origine. Bref c'est pas si simple :p.

En réponse à

"De toute façon, les réunions de la Table Ronde c’est deux fois par mois. Donc si le mec il dit après-demain à partir de dans deux jours, suivant s’il le dit à la fin du mois, ça reporte."

Alx

Inscrit depuis 7921 Jours

Posté par cryoakira

Comment peux-tu savoir si le problème n'existerait pas ?

Il n'existerait pas parce que cette couche logicielle sert précisément à ajouter une couche d'abstraction entre l'application et le matériel. Tant que cette couche fait bien son boulot, le matériel peut changer sans avoir aucun impact fonctionnel sur l'application.

Posté par cryoakira

Parce que si tu vas dans ce sens, cela signifie qu'il suffirait d'avoir un bon émulateur pour que tous les jeux 360 tournent parfaitement sur One (et finalement, idem entre PS3 et PS4). Après tous, il y a un telle écart de puissance entre les 2 gens que ce devrait être possible, non ? Or ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas juste dépendant des améliorations du système d'émulation. C'est parce que différents jeux, différents moteurs, utilisent différemment les possibilités d'une machine.

La compatibilité 360-One pose problème parce qu'il y a une différence d'architecture, et que l'écart de puissance n'est pas forcément aussi flagrant dans tous les domaines. Mais une fois que ces problèmes bas niveau se résolvent au fur et à mesure, ça permet effectivement de gérer les jeux 360 sans avoir à les modifier.
C'est un problème qui ne se posera pas avec la Scorpio, puisque MS a tout intérêt à utiliser une architecture compatible avec la One de base, vu que ça fait partie du cahier des charges de départ de gérer nativement tous ses jeux.

Posté par cryoakira

Même si les PC et les consoles sont très proches, il y a tout de même des différences majeures.
Les jeux consoles sont beaucoup plus optimisés que les jeux PC. Cela tient à l'architecture fixe, mais cela signifie aussi que pour tirer le meilleur partie des architectures consoles, les moteurs sont vraiment taillés sur mesure, les petits "trucs" que les devs mettent aux points sont efficaces pour CETTE architecture. Et dès lors que tu proposes une machine avec des changements notables, cela met le dawa.

Et c'est précisément sur ce point que les stratégies de Sony et MS divergent, d'où des contraintes différentes. En bons fondeurs électroniques, Sony se focalise sur le hardware et dit au développeur "voilà nos processeurs top moumoute, vous pouvez les utiliser comme vous voulez, même à faire des trucs exotiques sur mesure". Du coup les devs sont tout contents, sauf qu'effectivement ils font parfois des trucs qui ne peuvent marcher que sur ces composants et pas d'autres.
En bon éditeur logiciel, MS se focalise sur le soft, et dit aux développeurs "voilà les bibliothèques de développement qu'on a conçues pour notre bécane, elles font déjà tout ce dont vous avez besoin, interdiction de taper dans le bas niveau". Certains développeurs râlent, mais à la fin MS sait exactement comment fonctionnent les jeux en bas niveau, et pour peu que les nouvelles architectures utilisent les mêmes bibliothèques, la compatibilité se fait toute seule.

On serait sur les premières Playstation je ne dis pas, à l'époque le développement c'était le Far West, tout était à inventer, fallait gratter la moindre étincelle de performance pour pouvoir sortir quelque chose de potable. Aujourd'hui tout est standardisé, quasiment tout se fait par des API officielles, du middleware, des boîtes à outil.

Concernant la One S, il n'y a en effet pas de patch. Mais quel est le rapport ? Je veux dire : si certains jeux profitent du gain et que d'autres ne le font, c'est bien la preuve que ce n'est pas une question de couche logiciel made in MS, mais bien d'architecture des moteurs des développeurs.

Le rapport c'est que c'est un exemple où la compatibilité n'est pas cassée en changeant le hardware. C'est un avant goût de ce que ferait la Scorpio, même si le gain est mineur : la nouvelle bécane fait tourner exactement un jeu de l'ancienne sans avoir à le patcher, et l'écart de performance est naturellement exploité si il corrige un des goulets d'étranglement de la console de base.

Pour la Scorpio, ils donnent des exemples mais sans rien montrer. Pour l'instant, ils disent que... Ok. On verra dans un an où en seront les deux machines à ce niveau (il n'est pas non plus impossible que la PS4 évolue).

Sans rien montrer, mais y a rien de véritablement incroyable qu'un jeu à résolution dynamique baisse moins sa résolution sur une petite config que sur une grosse. C'est exactement ce qu'on attend de lui, en fait.

De plus une fois encore, tu le dis toi même, sur la scorpio, cela dépend des moteurs conçu par les devs.

Ca dépend de la façon dont ils l'ont conçu à haut niveau, à savoir 'est-ce qu'on fige la résolution ou le framerate ?". On est complètement en-dehors de l'optimisation hardware. Quand je citais l'exemple d'un vieux jeu PC des années 90, c'est justement pour illustrer que si ton jeu a figé sa résolution et son framerate à l'époque, tu peux le faire tourner sur une bête de course aujourd'hui et il aura toujours la même résolution et le même framerate. Par contre si il laisse ces paramètres fluctuer, il peut nativement profiter d'un gain brut en puissance (genre je ne serais pas surpris qu'on puisse faire tourner Quake en 200 fps sur une bécane récente -voire pas si récente- sans avoir à le patcher, en supposant que son framerate n'était pas verrouillé).

@Kenhobbit : c'est une approche légitime si tu veux péter le système de cycle, comme MS. Mais pas si tu veux le garder, comme Sony.

Sauf qu'avec la Pro Sony est le cul entre deux chaises, et c'est pour ça que leur système est bancal. "On fait une mise à jour matérielle, mais c'est pas une nouvelle génération, du coup elle est plus puissante, mais cette puissance ne sera pas utilisée sur les jeux sortis avant telle date". Alors que ça aurait été nettement mieux si ils pouvaient dire "On a sorti une console plus puissante, au pire vous devriez voir moins de ralentissements sur tous les jeux"

En réponse à

[quote=cryoakira]Comment peux-tu savoir si le problème n'existerait pas ?[/quote]

Il n'existerait pas parce que cette couche logicielle sert précisément à ajouter une couche d'abstraction entre l'application et le matériel. Tant que cette couche fait bien son boulot, le matériel peut changer sans avoir aucun impact fonctionnel sur l'application.

[quote=cryoakira]
Parce que si tu vas dans ce sens, cela signifie qu'il suffirait d'avoir un bon émulateur pour que tous les jeux 360 tournent parfaitement sur One (et finalement, idem entre PS3 et PS4). Après tous, il y a un telle écart de puissance entre les 2 gens que ce devrait être possible, non ? Or ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas juste dépendant des améliorations du système d'émulation. C'est parce que différents jeux, différents moteurs, utilisent différemment les possibilités d'une machine.[/quote]

La compatibilité 360-One pose problème parce qu'il y a une différence d'architecture, et que l'écart de puissance n'est pas forcément aussi flagrant dans tous les domaines. Mais une fois que ces problèmes bas niveau se résolvent au fur et à mesure, ça permet effectivement de gérer les jeux 360 sans avoir à les modifier.
C'est un problème qui ne se posera pas avec la Scorpio, puisque MS a tout intérêt à utiliser une architecture compatible avec la One de base, vu que ça fait partie du cahier des charges de départ de gérer nativement tous ses jeux.

[quote=cryoakira]
Même si les PC et les consoles sont très proches, il y a tout de même des différences majeures. 
Les jeux consoles sont beaucoup plus optimisés que les jeux PC. Cela tient à l'architecture fixe, mais cela signifie aussi que pour tirer le meilleur partie des architectures consoles, les moteurs sont vraiment taillés sur mesure, les petits "trucs" que les devs mettent aux points sont efficaces pour CETTE architecture. Et dès lors que tu proposes une machine avec des changements notables, cela met le dawa.
[/quote]

Et c'est précisément sur ce point que les stratégies de Sony et MS divergent, d'où des contraintes différentes. En bons fondeurs électroniques, Sony se focalise sur le hardware et dit au développeur "voilà nos processeurs top moumoute, vous pouvez les utiliser comme vous voulez, même à faire des trucs exotiques sur mesure". Du coup les devs sont tout contents, sauf qu'effectivement ils font parfois des trucs qui ne peuvent marcher que sur ces composants et pas d'autres.
En bon éditeur logiciel, MS se focalise sur le soft, et dit aux développeurs "voilà les bibliothèques de développement qu'on a conçues pour notre bécane, elles font déjà tout ce dont vous avez besoin, interdiction de taper dans le bas niveau". Certains développeurs râlent, mais à la fin MS sait exactement comment fonctionnent les jeux en bas niveau, et pour peu que les nouvelles architectures utilisent les mêmes bibliothèques, la compatibilité se fait toute seule.

On serait sur les premières Playstation je ne dis pas, à l'époque le développement c'était le Far West, tout était à inventer, fallait gratter la moindre étincelle de performance pour pouvoir sortir quelque chose de potable. Aujourd'hui tout est standardisé, quasiment tout se fait par des API officielles, du middleware, des boîtes à outil.

[quote]
Concernant la One S, il n'y a en effet pas de patch. Mais quel est le rapport ? Je veux dire : si certains jeux profitent du gain et que d'autres ne le font, c'est bien la preuve que ce n'est pas une question de couche logiciel made in MS, mais bien d'architecture des moteurs des développeurs.
[/quote]

Le rapport c'est que c'est un exemple où la compatibilité n'est pas cassée en changeant le hardware. C'est un avant goût de ce que ferait la Scorpio, même si le gain est mineur : la nouvelle bécane fait tourner exactement un jeu de l'ancienne sans avoir à le patcher, et l'écart de performance est naturellement exploité si il corrige un des goulets d'étranglement de la console de base.

[quote]
Pour la Scorpio, ils donnent des exemples mais sans rien montrer. Pour l'instant, ils disent que... Ok. On verra dans un an où en seront les deux machines à ce niveau (il n'est pas non plus impossible que la PS4 évolue).
[/quote]

Sans rien montrer, mais y a rien de véritablement incroyable qu'un jeu à résolution dynamique baisse moins sa résolution sur une petite config que sur une grosse. C'est exactement ce qu'on attend de lui, en fait.

[quote]
De plus une fois encore, tu le dis toi même, sur la scorpio, cela dépend des moteurs conçu par les devs.
[/quote]

Ca dépend de la façon dont ils l'ont conçu à haut niveau, à savoir 'est-ce qu'on fige la résolution ou le framerate ?". On est complètement en-dehors de l'optimisation hardware. Quand je citais l'exemple d'un vieux jeu PC des années 90, c'est justement pour illustrer que si ton jeu a figé sa résolution et son framerate à l'époque, tu peux le faire tourner sur une bête de course aujourd'hui et il aura toujours la même résolution et le même framerate. Par contre si il laisse ces paramètres fluctuer, il peut nativement profiter d'un gain brut en puissance (genre je ne serais pas surpris qu'on puisse faire tourner Quake en 200 fps sur une bécane récente -voire pas si récente- sans avoir à le patcher, en supposant que son framerate n'était pas verrouillé).

[quote]
@Kenhobbit : c'est une approche légitime si tu veux péter le système de cycle, comme MS. Mais pas si tu veux le garder, comme Sony.[/quote]

Sauf qu'avec la Pro Sony est le cul entre deux chaises, et c'est pour ça que leur système est bancal. "On fait une mise à jour matérielle, mais c'est pas une nouvelle génération, du coup elle est plus puissante, mais cette puissance ne sera pas utilisée sur les jeux sortis avant telle date". Alors que ça aurait été nettement mieux si ils pouvaient dire "On a sorti une console plus puissante, au pire vous devriez voir moins de ralentissements sur tous les jeux"

KenHobbit

Inscrit depuis 7382 Jours

Ah oui tout à fait ! Mais justement je pense que ce serait pas mal de péter le cycle moi ^^

En réponse à

Testez nos jeux Android !
http://www.tuesdayquest.com

nakadai

Inscrit depuis 7900 Jours

puree whaaaaa arretez d'agresser mon MIGUELITO :) si ca divise pas les joueurs ca divise les forumeurs

En réponse à

Gamertag ONE: NAKBLADE ID PS4 : CaptainNak
pas assez de temps pour jouer

cryoakira

Inscrit depuis 6817 Jours

Posté par Alx

Il n'existerait pas parce que cette couche logicielle sert précisément à ajouter une couche d'abstraction...

Mais changer dans quelle proportion ? On ne parle pas de petits ajustements avec la Scorpio et la PRo. Même sur PC, où justement la diversité des configurations devraient encourager les devs à reposer à mort sur la couche logiciel pour s'adapter facilement aux combinaisons de composants, on constate systématiquement des variations de performances selon les changements de composants théoriquement équivalents. On enchaine les patchs, les drivers, etc.
La théorie, c'est bien. On peut dire "ce serait parfait si...", mais dans les faits, que ce soit sur PS, sur Xbox ou sur PC, c'est loin d'être comme ça. Tous les devs font leurs sauces et l'impact, si tu passes par un compatibilité purement logiciel, est visible. Donc je ne vois pas en quoi opter pour la retro hard est une mauvaise solution. Au moins, tu assures une compatiblité clean à 100 % malgré l'évolution de la machine. Peut être sans amélioration, mais son soucis.

Posté par Alx

La compatibilité 360-One pose problème parce qu'il y a une différence d'architecture...

Gérer les jeux 360, oui, mais une fois encore, avec des GROSSES variations de perfs, reflétant la différences des moteurs. -> http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2...
Et le problème peut se poser avec la Scorpio parce que le saut de puissance est considérable.

Je veux dire, regarde, rien que sur la One S, qui est hyper proche de la One classique, le mini gain de puissance a un impact tantôt nul, tantôt visible. C'est du cas par cas. Pourquoi ? Parce que les moteurs fonctionnent différemment. Et tu penses que sur la Scorpio, il y aura un espèce de boost automatique, systématique et sans traitement nécessaire de tous les titres ? Moi, j'attends de le voir pour le croire. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce serait un putain de tour de force.

Posté par Alx

Et c'est précisément sur ce point que les stratégies de Sony et MS divergent, d'où des contraintes différentes...

Alors déjà, je te renvoie à l'ITW de Cerny parce que c'est évidement plus complexe que ça. Sony comme MS reposent beaucoup sur les fournisseurs de composants et il y a des aller-retour. Cerny donne notamment l'exemple des ACE, propre à la PS4, qu'AMD commence à intégrer sur toutes ses cartes PC. Quand ton custom devient une norme, est-ce encore un désavantage ?
Mais surtout, je pense que les limites que MS peut demander (je doute qu'ils puissent ordonner aux gros éditeurs), elles sont régulièrement outrepassées au nom de la parité et de l'optimisation. Les jeux tiers sont développés sur une base multiplateforme. Un studio ne va pas s'amuser à, pour une version PS4 outrepasser la couche logiciel et pour la version One la respecter, à moins de vouloir se retrouver à avec des résultats dont la différence va au delà de la résolution et le framerate (même si cela arrive sans doute).

Tu as raison, les outils sont standardisés, mais c'est évident que des codeurs qui passent 4, 5, 6 ans sur une machine et la "pressent", vont pousser de plus en plus les tours de passe-passe propre à CETTE architecture. Et la Pro comme la Scorpio sont de vrais changement d'architectures.

Posté par Alx

Le rapport c'est que c'est un exemple où la compatibilité n'est pas cassée en changeant le hardware. C'est un avant goût de ce que ferait la Scorpio...

Mais la S est à peine un changement de hardware. On parle de variations marginales quand la Scorpio va être environ 4-5 fois plus puissantes que la One. On est pratiquement dans le changement de génération. Alors OK, c'est conçu dans une approche de rétrocompatibilité, mais ce n'est pas comme s'il suffisait de "vouloir" pour que cela marche parfaitement.

Posté par Alx

Ca dépend de la façon dont ils l'ont conçu à haut niveau, à savoir 'est-ce qu'on fige la résolution ou le framerate ?". On est complètement en-dehors de l'optimisation hardware...

Encore faut-il qu'il "fonctionne". Quand tu vois le taf de fou que fait GoG pour rendre de vieux jeux jouables sur les machines actuels (et on parle de jeux PC, donc conçu pour des variétés de puissances/configurations), on réalise que l'évolution des architectures a souvent un impact important.
Evidemment, entre la One et la Scorpio, l'écart est plus limité mais prendre comme un acquis qu'une solution logicielle va comme ça directement, améliorer les perfs de tous les anciens jeux sans problème, une fois encore, j'attends de voir.

Posté par Alx

Sauf qu'avec la Pro Sony est le cul entre deux chaises...

Ben non. Ils ne tiennent pas ce discours parce que c'est celui qui correspond à un pétage de cycle.
La différence majeure, c'est que la Pro n'a pas vocation a remplacer la PS4. Ca, ce sera le taf de la PS5. La PS4 offre juste une expérience améliorée sur les jeux à venir. Elle s'adresse à une partie retreinte des joueurs. C'est tout et ça me semble relativement simple.
A l'inverse, la Scorpio a vocation à remplacer la One. MS a déjà dit me semble-t-il qu'ils voyaient ça comme un "reboot" et tu verra que les moyens mis pour le lancement de la scorpio seront sans commune mesure avec la sortie relativement discrète de la Pro.
Quand à savoir qui fait le bon choix, on le verra sur les années à venir.

@Kenhobbit : le PC le fait très bien, MS va le faire avec la One. J'aime autant que Sony reste sur le système de cycle parce que c'est ce qui me retient sur console. ^^

En réponse à

[quote=Alx]Il n'existerait pas parce que cette couche logicielle sert précisément à ajouter une couche d'abstraction...[/quote]
Mais changer dans quelle proportion ? On ne parle pas de petits ajustements avec la Scorpio et la PRo. Même sur PC, où justement la diversité des configurations devraient encourager les devs à reposer à mort sur la couche logiciel pour s'adapter facilement aux combinaisons de composants, on constate systématiquement des variations de performances selon les changements de composants théoriquement équivalents. On enchaine les patchs, les drivers, etc.
La théorie, c'est bien. On peut dire "ce serait parfait si...", mais dans les faits, que ce soit sur PS, sur Xbox ou sur PC, c'est loin d'être comme ça. Tous les devs font leurs sauces et l'impact, si tu passes par un compatibilité purement logiciel, est visible. Donc je ne vois pas en quoi opter pour la retro hard est une mauvaise solution. Au moins, tu assures une compatiblité clean à 100 % malgré l'évolution de la machine. Peut être sans amélioration, mais son soucis.

[quote=Alx]La compatibilité 360-One pose problème parce qu'il y a une différence d'architecture...[/quote]
Gérer les jeux 360, oui, mais une fois encore, avec des GROSSES variations de perfs, reflétant la différences des moteurs. -> http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2016-vs-xbox-one-backward-compatibility
Et le problème peut se poser avec la Scorpio parce que le saut de puissance est considérable.

Je veux dire, regarde, rien que sur la One S, qui est hyper proche de la One classique, le mini gain de puissance a un impact tantôt nul, tantôt visible. C'est du cas par cas. Pourquoi ? Parce que les moteurs fonctionnent différemment. Et tu penses que sur la Scorpio, il y aura un espèce de boost automatique, systématique et sans traitement nécessaire de tous les titres ? Moi, j'attends de le voir pour le croire. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce serait un putain de tour de force.

[quote=Alx]Et c'est précisément sur ce point que les stratégies de Sony et MS divergent, d'où des contraintes différentes...[/quote]
Alors déjà, je te renvoie à l'ITW de Cerny parce que c'est évidement plus complexe que ça. Sony comme MS reposent beaucoup sur les fournisseurs de composants et il y a des aller-retour. Cerny donne notamment l'exemple des ACE, propre à la PS4, qu'AMD commence à intégrer sur toutes ses cartes PC. Quand ton custom devient une norme, est-ce encore un désavantage ?
Mais surtout, je pense que les limites que MS peut demander (je doute qu'ils puissent ordonner aux gros éditeurs), elles sont régulièrement outrepassées au nom de la parité et de l'optimisation. Les jeux tiers sont développés sur une base multiplateforme. Un studio ne va pas s'amuser à, pour une version PS4 outrepasser la couche logiciel et pour la version One la respecter, à moins de vouloir se retrouver à avec des résultats dont la différence va au delà de la résolution et le framerate (même si cela arrive sans doute).

Tu as raison, les outils sont standardisés, mais c'est évident que des codeurs qui passent 4, 5, 6 ans sur une machine et la "pressent", vont pousser de plus en plus les tours de passe-passe propre à CETTE architecture. Et la Pro comme la Scorpio sont de vrais changement d'architectures.

[quote=Alx]Le rapport c'est que c'est un exemple où la compatibilité n'est pas cassée en changeant le hardware. C'est un avant goût de ce que ferait la Scorpio...[/quote]
Mais la S est à peine un changement de hardware. On parle de variations marginales quand la Scorpio va être environ 4-5 fois plus puissantes que la One. On est pratiquement dans le changement de génération. Alors OK, c'est conçu dans une approche de rétrocompatibilité, mais ce n'est pas comme s'il suffisait de "vouloir" pour que cela marche parfaitement.

[quote=Alx]Ca dépend de la façon dont ils l'ont conçu à haut niveau, à savoir 'est-ce qu'on fige la résolution ou le framerate ?". On est complètement en-dehors de l'optimisation hardware...[/quote]
Encore faut-il qu'il "fonctionne". Quand tu vois le taf de fou que fait GoG pour rendre de vieux jeux jouables sur les machines actuels (et on parle de jeux PC, donc conçu pour des variétés de puissances/configurations), on réalise que l'évolution des architectures a souvent un impact important. 
Evidemment, entre la One et la Scorpio, l'écart est plus limité mais prendre comme un acquis qu'une solution logicielle va comme ça directement, améliorer les perfs de tous les anciens jeux sans problème, une fois encore, j'attends de voir.

[quote=Alx]Sauf qu'avec la Pro Sony est le cul entre deux chaises...[/quote]
Ben non. Ils ne tiennent pas ce discours parce que c'est celui qui correspond à un pétage de cycle.
La différence majeure, c'est que la Pro n'a pas vocation a remplacer la PS4. Ca, ce sera le taf de la PS5. La PS4 offre juste une expérience améliorée sur les jeux à venir. Elle s'adresse à une partie retreinte des joueurs. C'est tout et ça me semble relativement simple.
A l'inverse, la Scorpio a vocation à remplacer la One. MS a déjà dit me semble-t-il qu'ils voyaient ça comme un "reboot" et tu verra que les moyens mis pour le lancement de la scorpio seront sans commune mesure avec la sortie relativement discrète de la Pro.
Quand à savoir qui fait le bon choix, on le verra sur les années à venir.

@Kenhobbit : le PC le fait très bien, MS va le faire avec la One. J'aime autant que Sony reste sur le système de cycle parce que c'est ce qui me retient sur console. ^^

Alx

Inscrit depuis 7921 Jours

Posté par cryoakira

Mais surtout, je pense que les limites que MS peut demander (je doute qu'ils puissent ordonner aux gros éditeurs), elles sont régulièrement outrepassées au nom de la parité et de l'optimisation. Les jeux tiers sont développés sur une base multiplateforme. Un studio ne va pas s'amuser à, pour une version PS4 outrepasser la couche logiciel et pour la version One la respecter, à moins de vouloir se retrouver à avec des résultats dont la différence va au delà de la résolution et le framerate (même si cela arrive sans doute).

Tu as raison, les outils sont standardisés, mais c'est évident que des codeurs qui passent 4, 5, 6 ans sur une machine et la "pressent", vont pousser de plus en plus les tours de passe-passe propre à CETTE architecture. Et la Pro comme la Scorpio sont de vrais changement d'architectures.

Ben moi je te renvoie au cas de Corrinne Yu, développeuse assez réputée dans son domaine, qui lorsqu'elle est passée du studio 343i (Halo post-Bungie, first party MS) à Naughty Dog (Uncharted, first party Sony), tweetait toute contente "enfin je vais pouvoir coder sur le métal".
S'il y a une ligne directrice constante chez MS, c'est cette séparation du logiciel et du matériel par leur environnement. Et ça vaut pour tout le monde, les petits, les gros et même leurs studios internes responsables de leurs titres phares. Et on le retrouve dans tout ce qu'ils produisent, de DirectX aux applis universelles Windows10. C'est leur credo, et ils se prennent suffisamment de remarques désobligeantes de la part de développeurs frustrés pour qu'on ne puisse en douter.

En réponse à

[quote=cryoakira]
Mais surtout, je pense que les limites que MS peut demander (je doute qu'ils puissent ordonner aux gros éditeurs), elles sont régulièrement outrepassées au nom de la parité et de l'optimisation. Les jeux tiers sont développés sur une base multiplateforme. Un studio ne va pas s'amuser à, pour une version PS4 outrepasser la couche logiciel et pour la version One la respecter, à moins de vouloir se retrouver à avec des résultats dont la différence va au delà de la résolution et le framerate (même si cela arrive sans doute).

Tu as raison, les outils sont standardisés, mais c'est évident que des codeurs qui passent 4, 5, 6 ans sur une machine et la "pressent", vont pousser de plus en plus les tours de passe-passe propre à CETTE architecture. Et la Pro comme la Scorpio sont de vrais changement d'architectures.[/quote]

Ben moi je te renvoie au cas de Corrinne Yu, développeuse assez réputée dans son domaine, qui lorsqu'elle est passée du studio 343i (Halo post-Bungie, first party MS) à Naughty Dog (Uncharted, first party Sony), tweetait toute contente "enfin je vais pouvoir coder sur le métal".
S'il y a une ligne directrice constante chez MS, c'est cette séparation du logiciel et du matériel par leur environnement. Et ça vaut pour tout le monde, les petits, les gros et même leurs studios internes responsables de leurs titres phares. Et on le retrouve dans tout ce qu'ils produisent, de DirectX aux applis universelles Windows10. C'est leur credo, et ils se prennent suffisamment de remarques désobligeantes de la part de développeurs frustrés pour qu'on ne puisse en douter.

F1 25

Mario Kart World

The Alters

GSY Review : Out of Sight

GSY Review : Onimusha 2 Samurai's Destiny

Notre avis sur Blades of Fire